To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
ROWERY I INNE POJAZDY ELEKTRYCZNE - FORUM ARBITER
Rowery, trójkołowce, ryksze, skutery, hulajnogi i inne lekkie pojazdy elektryczne
Porady, zdjęcia, filmy, konstrukcje, opinie

Konstrukcje własne - silnik magnetyczny

Anonymous - Wto 21 Lut, 2006

"Teoria magnetycznego pozyskiwania energii z otoczenia sprawia, że konstrukcja jest całkowicie zgodna z fizyczną Zasadą Zachowania Energii, której tak zawzięcie trzymają się naukowcy próbujący zanegować istnienie urządzeń darmowej energii. Co mam na myśli. Otóż większość naukowców a szczególnie fizyków słyszących o urządzeniach darmowej energii po prostu nie dowierza i jako argument niemożliwości ich istnienia podaje Zasadę Zachowania Energii. I w sumie należy im przyznać rację, ponieważ energia nie jest czymś co można wziąć nie wiadomo skąd, a kiedy nam się znudzi wyrzucić jak worek ze śmieciami. Energię da się wyłącznie transformować. Myślę że podłożem tego całego niezrozumienia i wzajemniej niechęci pomiędzy badaczami niekonwencjonalnych urządzeń a w cudzysłowiu mówiąc "prawdziwymi naukowcami" leży raczej w niezrozumieniu pewnych zjawisk przez tych pierwszych, a co za tym idzie zniechęcaniu tych drugich. Naprawdę niewielu ludzi zdaje sobie sprawę, iż urządzenia produkujące darmową energię nie biorą jej z nikąd. Wiekszość z nich transformuje właśnie energię termiczną w ruch. Czyli tak naprawdę są to urządzenia analogiczne do dzisiejszych ogniw słonecznych, elektrowni wodnych czy wiatrowych, tyle że wykorzystują nieco inną zasadę działania, która jeszcze oficjalnie nie została odkryta przez współczesną naukę."
Anonymous - Wto 21 Lut, 2006

Gość'u w moich postach nie twierdze że coś tam ma sprawność powyżej 100%. Chciałem jednak zwrócić uwage na zagadnienie takiego silnika i na fakt ze działa odwrotnie niz np silnik krokowy w którym wirnik czyli magnes podąża za wirójącym polem magnetycznym. Natomiast w silniku magnetycznym to pole stara sie dogonić wirujący magnes który jest zawsze o krok od niego. Ponieważ pole wytworzone przez cewki defakto "kopie" magnes do przodu.

Jeszcze jedno kwestia zamarzającego jeziora. Nic nie muszę czytać. Naczytałem się jak byłem mały. Wiem że w przyrodzie wszystko dąży do równowagi tym bardziej eneria cieplna, ale teoretycznie jest to możliwe. Wystarczy postawić odpowiedno dużą elektrownie słoneczną która zasilałaby gigantyczną zamrażarkę zatopioną w tym jeziorze i ciepły słoneczny dzień jezioro by zamarzło. Oczywiście powierzchnia elektrowni musiałaby być większa od powierzchni jeziora iles tam razy. Jest to kwestia tylko i wyłącznie odpowiedniego przekierowania energii. A ogniwo peltiera to też swego rodzaju przekirowanie enerii.

Oczywiście żadne z tych rozwiązań nie ma sprawności powyżej 100%. Dlatego nie chce sie wypowiadać jak w silniku magnetycznym kosztem niewielkiej energii elektrycznej można przekierować większą energię cieplną zamieniając ją na dodatkową energię pola magnetycznego

Ale można to sobie wyobrazić:

silnik magnetyczny o mocy 2 kW i naszej dyskutowanej "nadsprawnośc" 600% podczas pracy nominalnej wykazywałby moment obrotowy odpowiadający silnikowi o mocy 12 kW pobierając przy tym 10 kW energii cieplej z otoczenia!!!!!!!!!!!!!!!

Przepraszam ale 10 kW to chyba dużo nawet jak na zamrażarkę. W moment powinien pokryć się szronem chłodząc wszystko co się znajduję w pobliżu. Dlatego jestem ostrożny z takimi stwierdzeniami. Póki co jednak uważam, że taki silnika jest ciekawym zagadnieniem i należy się mu nieco bliżej przyjżeć. Pozdro :D

Anonymous - Wto 21 Lut, 2006

Dawid M napisał/a:
a może szanowny pan sie zarejestruje???????przynajmniej każdy bedzie wiedział kto co powiedział
Czemu nie? :)

krzysztof1980r napisał/a:
Teoria magnetycznego pozyskiwania energii z otoczenia sprawia, że konstrukcja jest całkowicie zgodna z fizyczną Zasadą Zachowania Energii
Tak, jest zgodne z zasadą zachowania energii, ale nie jest zgodna z drugą zasadą termodynamiki.
Jeśli było by możliwe wykonanie urządzenia o którym piszecie, można by wyprodukowaną energią np. zasilać grzałkę o temperaturze 80'C, czyli nastąpił by przepływ energii z ciała o mniejszej temperaturze (otoczenie 20'C) do ciała o większej temperaturze. Nawet dziecko wie, że energia zawsze przepływa z ciała cieplejszego do zimniejszego i nie trzeba mieć do tego doktoratu z fizyki.
Jeśli jesteś w stanie pokazać mi choć jeden przykład w swoim otoczeniu gdzie następuje przepływ energii z ciała zimniejszego do cieplejszego to pomogę Ci wykorzystać to zjawisko i zbudować urządznie FE.

Anonymous - Wto 21 Lut, 2006

Silnik magnetyczny nie przeczy zasadom zachowania energii. Jeżeli przeczy to innym zasadom, ale ja ich nie widzę
Anonymous - Wto 21 Lut, 2006

manic napisał/a:
Gość'u w moich postach nie twierdze że coś tam ma sprawność powyżej 100%. Chciałem jednak zwrócić uwage na zagadnienie takiego silnika i na fakt ze działa odwrotnie niz np silnik krokowy w którym wirnik czyli magnes podąża za wirójącym polem magnetycznym. Natomiast w silniku magnetycznym to pole stara sie dogonić wirujący magnes który jest zawsze o krok od niego. Ponieważ pole wytworzone przez cewki defakto "kopie" magnes do przodu.
Próbujesz udowodnić że mniej energii zużyjesz pchając wózek z węglem niż ciągnąc go na lince?

manic napisał/a:
Jeszcze jedno kwestia zamarzającego jeziora. Nic nie muszę czytać. Naczytałem się jak byłem mały. Wiem że w przyrodzie wszystko dąży do równowagi tym bardziej eneria cieplna, ale teoretycznie jest to możliwe. Wystarczy postawić odpowiedno dużą elektrownie słoneczną która zasilałaby gigantyczną zamrażarkę zatopioną w tym jeziorze i ciepły słoneczny dzień jezioro by zamarzło. Oczywiście powierzchnia elektrowni musiałaby być większa od powierzchni jeziora iles tam razy. Jest to kwestia tylko i wyłącznie odpowiedniego przekierowania energii. A ogniwo peltiera to też swego rodzaju przekirowanie enerii.
Tak, tylko że tu energii dostarcza słońce a zdaje się że mówimy o czerpaniu energii z otoczenia?

manic napisał/a:
Oczywiście żadne z tych rozwiązań nie ma sprawności powyżej 100%. Dlatego nie chce sie wypowiadać jak w silniku magnetycznym kosztem niewielkiej energii elektrycznej można przekierować większą energię cieplną zamieniając ją na dodatkową energię pola magnetycznego

Ale można to sobie wyobrazić:

silnik magnetyczny o mocy 2 kW i naszej dyskutowanej "nadsprawnośc" 600% podczas pracy nominalnej wykazywałby moment obrotowy odpowiadający silnikowi o mocy 12 kW pobierając przy tym 10 kW energii cieplej z otoczenia!!!!!!!!!!!!!!!

Przepraszam ale 10 kW to chyba dużo nawet jak na zamrażarkę. W moment powinien pokryć się szronem chłodząc wszystko co się znajduję w pobliżu. Dlatego jestem ostrożny z takimi stwierdzeniami. Póki co jednak uważam, że taki silnika jest ciekawym zagadnieniem i należy się mu nieco bliżej przyjżeć. Pozdro :D
Ty chyba sobie żartujesz :wink: , jeśli silnik miałby pobierać enerigię z otoczenia, musiałby oddać część do dolnego źródła, a co będzie pełnić funkję tego źródła?

Policzmy Twój przykład:
Jeśli chcesz z otoczenia o temperaturze 20'C "wyssać" 10kW, musisz pobrać z niego 293kW ciepła i oddać gdzieś (ale gdzie?) 283kW ciepła przy temperaturze 10'C. Różnica to Twoje upragnione 10kW. Plus te 2kW z prądu to da łącznie 12kW, fajnie co?

manic napisał/a:
Silnik magnetyczny nie przeczy zasadom zachowania energii. Jeżeli przeczy to innym zasadom, ale ja ich nie widzę
A czy ja napisałem że przeczy zasadzie zachowania energii? Przeczy drugiej zasadzie termodynamiki, napisałem wyżej dlaczego.
Anonymous - Wto 21 Lut, 2006

no kurde Grek sie wlaczyl do dyskusji to bedzie gorąco :-) i wielu sie nauczy podstaw fizyki w koncu bo On je umie prosciej wytlumaczuc niz ja, to dla waszego dobra ;)
Anonymous - Śro 22 Lut, 2006

Grek spójż na to inaczej nie jak na wózek pchany czy odwrotniena sznurku:

Weż piłeczkę do ping ponga i dmuchnij na stole prawdopodobnie spadnie po drugiej stronie. A teraz tą samą piłeczkę połóż po drugiej stronie stołu i sprubój ją przydmuchać podciśnieniem. Prawdopodobnie ci sie nie uda albo bedzie to trwało dużej , jeżeli stół mały i sie niemiłosiernie zmęczysz. Teraz wyobraź sobie że powietrze to pole magnetyczne, im dalej od ust tym bardzie rozrzadzone. Dmuchając na piłkę nadamy jej większego przyspieszenia kosztem mniejszej energii podczas gdy w drugim przypadku energii musimy dostarczy zdecydowanie więcej. Im dalej magnes od cewki tym mniejsza siła przyciągania to przeciez jasne.

Co do kwestii nadspraności przecież pisałem że wole sie nie wypowiadać.

Mój przykład miał być hipotetyczny. Jeżeli możemy wytwarzać ciepło z energii elektrycznej, to co stoi na przeszkodzie aby pobierając ciepło wytwarzać energię elektryczną?

Piszesz, że pobierając ciepło musimy je gdzieś koniecznie oddać. A dlaczego nie zamienić od razu na enegię elektryczną?
Przecież dostarczając energii elektrycznej do grzałki nie zabieramy energi cieplnej z skądś tam. grzałka bardzo dobrze może działać przez chwilę w próżni. Kwestia jest jedna jak odebrać ciepło od grzałki umieczonej w próżni i zamienić ją na energię elektryczną raczej niemożliwe w praktyce ale teoretycznie możliwe wynika to z zasadu zachowania energiii

Ci od Minato twierdzą, że to możliwe. Ja póki co tak nie uważam, ale nie skreślam takiej możliwości Ktoś z kolegów słusznie zauważył, że taki silnik w zimie byłby mało sprawny.

Jeszcze jedno
Umiemy zamieniać światło na elektryczność w każdej ilości, ruch na elektryczność w każdej ilości, natomiast ciepła bezpośrednio jeszcze chyba nie

Czy pobierając światło musimy je gdzieś oddawać?
Czy wykorzystując ruch musimy go gdzie indziej przekazać?
To dlaczego pobierając ciepło musimy je gdzieś oddać?

Anonymous - Śro 22 Lut, 2006

Rzeczywiście robi się gorąco, a spróbuję namówić do włączenia sie autora tej polskiej stronki o silniku Adamsa. Oj, może być ciekawie...
Anonymous - Śro 22 Lut, 2006

manic napisał/a:
Grek spójż na to inaczej nie jak na wózek pchany czy odwrotniena sznurku:

Weż piłeczkę do ping ponga i dmuchnij na stole prawdopodobnie spadnie po drugiej stronie. A teraz tą samą piłeczkę połóż po drugiej stronie stołu i sprubój ją przydmuchać podciśnieniem. Prawdopodobnie ci sie nie uda albo bedzie to trwało dużej , jeżeli stół mały i sie niemiłosiernie zmęczysz. Teraz wyobraź sobie że powietrze to pole magnetyczne, im dalej od ust tym bardzie rozrzadzone. Dmuchając na piłkę nadamy jej większego przyspieszenia kosztem mniejszej energii podczas gdy w drugim przypadku energii musimy dostarczy zdecydowanie więcej. Im dalej magnes od cewki tym mniejsza siła przyciągania to przeciez jasne.
Dmuchając na piłeczkę uzyskujesz większą sprawność niż zasysając ją z drugiego końca stołu (rozpraszasz wtedy znacznie więcej energii) Udoskonalmy więc patent przy użyciu rury do odkurzacza. Będę zasysał powietrze z drugiego końca stołu przez rurę której koniec sięga piłeczki i wcale się nie zmęczę :)
Taką właśnie funkcję pełni w każdym silniku magnetowód, czyli obwód magnetyczny, kierujący pole dokładnie tam gdzie jest potrzebne jego oddziaływanie.
Dlatego magnetowody w silnikach mają skomplikowane kształty, były przecież dopracowywane przez ponad 150lat. Dzięki temu silniki elektryczne mają współczynnik sprawności bliski 100%, czyli są jednymi z najbardziej sprawnych maszyn jakie wymyślił człowiek.

manic napisał/a:
Co do kwestii nadspraności przecież pisałem że wole sie nie wypowiadać.

Mój przykład miał być hipotetyczny. Jeżeli możemy wytwarzać ciepło z energii elektrycznej, to co stoi na przeszkodzie aby pobierając ciepło wytwarzać energię elektryczną?
Nic nie stoi na przeszkodzie, ale przeczytaj poniżej.

manic napisał/a:
Piszesz, że pobierając ciepło musimy je gdzieś koniecznie oddać. A dlaczego nie zamienić od razu na enegię elektryczną?
Oddajemy to czego nie zużyliśmy, a dlaczego? Już wyjaśniam, najprościej jak można:
Aby silnik pobierał energię z otoczenia jego temperatura musi być mniejsza od tego otoczenia. Załóżmy że otoczenie ma 20'C a sam silnik 0'C
Po odebraniu przez silnik "porcji" energii z otoczenia mamy teraz dwie możliwości:
Przypadek 1:
sprawność poniżej 100% (przyjmijmy na przykład 60%), czyli 60% doprowadzonej z otoczenia energii zamienia się na prąd, a 40% ogrzeje silnik. Jednak silnik się nie może ogrzać (przestał by pobierać ciepło z otoczenia jeśli przekroczy 20'C!) Dlatego musimy go chłodzić, czyli oddawać te 40% gdzieś (gdzie?). Żeby dalej utrzymać temperaturę silnika na poziome 0'C, potrzebujemy dolnego źródła ciepła o temperaturze < 0'C.
Przypadek 2:
sprawność = 100%, czyli 100% doprowadzonej z otoczenia zamieniamy na prąd. Temperatura jest proporcjonalna do energii wewnętrznej. Chcąc więc pobrać 100% energii, silnik musiałby mieć temperaturę 0'K, czyli -273'C.......
Zauważył to Sadi Carnot już dawno temu, bo w 1824 roku.

manic napisał/a:
Przecież dostarczając energii elektrycznej do grzałki nie zabieramy energi cieplnej z skądś tam. grzałka bardzo dobrze może działać przez chwilę w próżni. Kwestia jest jedna jak odebrać ciepło od grzałki umieczonej w próżni i zamienić ją na energię elektryczną raczej niemożliwe w praktyce ale teoretycznie możliwe wynika to z zasadu zachowania energiii
I tu się mylisz, grzejąc grzałką używasz prądu, prąd powstał w elektrowni w wyniku przemiany energii pary na energię elektryczną, energia została dostarczona parze poprzez ogrzewanie kotła węglem, który powstał z roślin gromadzących energię cieplną słońca przed milionami lat. Czyli upraszczając - grzejąc grzałką pobierasz energię cieplną ze słońca, tyle że po drodze jest kilka przemian (zawsze rozpraszających energię).

manic napisał/a:
Ci od Minato twierdzą, że to możliwe. Ja póki co tak nie uważam, ale nie skreślam takiej możliwości Ktoś z kolegów słusznie zauważył, że taki silnik w zimie byłby mało sprawny.
Co rozumiesz przez "zima" -5'C?, -15'C? czy może -40'C?
Dlaczego w zimie miałby gorzej działać? Energia wewnętrzna gazu (otoczenia) jest proporcjonalna do temperatury czyli w lecie (293K) jest niewiele większa niż w zimie (253K). To właśnie wykorzystują pompy ciepła. Subiektywne odczucie człowieka mówi mu że jest bardzo zimno, więc chyba nie ma energii, a tak naprawdę jest jej nadal mnóstwo.
To właśnie takie subiektywne odczucia fałszują postrzeganie świata i utrudniają zrozumienie niektórych rządzących nim zasad.

manic napisał/a:
Jeszcze jedno
Umiemy zamieniać światło na elektryczność w każdej ilości, ruch na elektryczność w każdej ilości, natomiast ciepła bezpośrednio jeszcze chyba nie

Czy pobierając światło musimy je gdzieś oddawać?
Czy wykorzystując ruch musimy go gdzie indziej przekazać?
To dlaczego pobierając ciepło musimy je gdzieś oddać?
Nie musimy, pod warunkiem że odbierzemy "wszystko" czyli całą energię. A odebranie z czegokolwiek całej energii cieplnej oznacza osiągnięcie temperatury -273'C
Paradoksalne - chcemy pobrać energię cieplną i przeszkadza nam jej nadmiar.......

Anonymous - Śro 22 Lut, 2006

Po prostu mozna to podsumowac tak:

Jezeli udowodnicie ze faktycznie takie zjawisko moze zaistniec bezposrednie ssanie energii cieplnej z otoczenia do np cewki czy czegosi innego, to zbudujemy urzadzenie FE jezeli tego nie udowodnicie no to niestety ale samem agnesy krecic sie nie będa nawet z cewkami tak aby miec ta umowna "nasprawwnosc".

Inna mozliwosc to tzw antygrawitacja, sam nad tym mysle nie dosc ze mozna tym podróżowac bez granic to oferuje tez ona gigantyczne ilosci energii z urzadzen o małej wielkosci. Przy czym budowa takich urzadzen jest prosta jak budowa cepa, mam na mysli urzadzen do odzysku energii z antygrawitacji, a samo urzadzenie antygrawitacyjne to nadal zagadka :) dopuki nie zalatwie kawalka nadprzewodnika to nie sprawdze i nie dowiemy sie co i jak....

Z innych ciekawych urzadzen to moge jeszcze podac wlasnej roboty ogniwa miedziane fotowoltaniczne, budowa cepa, uzywano tego w wczesnej fazie rozwoju ogniw, chyba nawet takie ogniwa lataly w kosmos. Płytka np aluminiowa na nia naklejony Cu2O np klejem elektroprzewodzacym (ktory jest drogi) no i i na to siatka lub napylona warstwa srebra czy zlota lub platyny, no zamiast Cu2O mozna dac selen.

Anonymous - Śro 22 Lut, 2006

Ten "gość" wyżej to ja, tylko mnie wylogowało :evil:
Anonymous - Śro 22 Lut, 2006

Grek wiedziałem, że poruszysz temat elektrowni cieplnej dlatego zaznaczyłem, że bezpośrednia zamiana energii cieplnej na elektryczną jeszcze nie jest możliwa.
Anonymous - Śro 22 Lut, 2006

Jeszcze jedno przecież prąd możemy wytwożyć bez udziału słońca. Wystarczy zakręcić korbą lub też rozszczepiając pierwiaski. Zaraz wtrącisz, że by zakręcić korbą mysi to zrobić np chomik czili organizm żywy, który zawdzięcza życie słońcu. Tzn, że na Uranie gdzie światła jest tyle co żarówki. nie można zakręcić korbą. Wydaję mi się, że nawet daleko od słońca można wytworzyć więcej energii elektrycznej niżsłońce nam dało przez całe życie.
Anonymous - Czw 23 Lut, 2006

manic napisał/a:
Grek wiedziałem, że poruszysz temat elektrowni cieplnej dlatego zaznaczyłem, że bezpośrednia zamiana energii cieplnej na elektryczną jeszcze nie jest możliwa.
A ma się coś zmienieć niedługo w tej kwestii? Nie żebym był twardogłowym niedowiarkiem, zgadzam się z tym że jeszcze dużo rzeczy można wymyślić i udoskonalić.
Niestety są pewne proste oczywiste i na wskroś zbadane zjawiska i trudno oczekiwać że jakiś pan mietek siedząc w garażu i bawiąc się magnesem, sznurkiem i gumką recepturką wymyśli sposób na to żeby np. woda płynęła w rzece pod górkę :wink:

manic napisał/a:
Jeszcze jedno przecież prąd możemy wytwożyć bez udziału słońca. Wystarczy zakręcić korbą lub też rozszczepiając pierwiaski. Zaraz wtrącisz, że by zakręcić korbą mysi to zrobić np chomik czili organizm żywy, który zawdzięcza życie słońcu.
Tak, dokładnie tak wtedy wtrącę :lol: , poza tym nie napisałem że energia musi pochodzić tylko ze słońca. Reakcje termojądrowe przeprowadzone na ziemi są tego przykładem (ale to chyba jest poza zasięgiem "garażowych" eksperymentów?)

manic napisał/a:
Tzn, że na Uranie gdzie światła jest tyle co żarówki. nie można zakręcić korbą. Wydaję mi się, że nawet daleko od słońca można wytworzyć więcej energii elektrycznej niżsłońce nam dało przez całe życie.
Jeśli polecisz na Urana i tam zakręcisz korbą to użyjesz energii słonecznej, którą przywiozłeś we własnym ciele, w postaci chemicznej.


Mam wrażenie że zaczynamy powoli mówić o dwóch różnych rzeczach.
Podjąłem dyskusję chcąc wytłumaczyć dlaczego niemożliwe jest zbudowanie urządzenia napędzanego energią cieplną pobieraną z otoczenia (bez dolnego źródła ciepła). Ty zaczynasz powoli odrywać się od rzeczywistości i odlatywać na Urana :wink:

Moja rada jest taka:
Słońce dostarcza na ziemię olbrzymie ilości energii. Zamiast próbować obalać proste prawa fizyki należy sie skupić nad tym co natura nam daje, a naprawdę jest co brać :)
Energia promieniowania słońca (kolektory słoneczne, panele PV), energia potencjalna wody (elektrownie wodne), energia cieplna wody i gruntu (pompy ciepła), energia kinetyczna powietrza (siłownie wiatrowe) i jeszcze wiele pomniejszych i mniej popularnych metod pozyskiwania energii.
Przez wieki ludzie nie potrafili czerpać energii słońca, używali do tego roślin (drewno, węgiel, ropa), dopiero przez ostatnie lata zaczyna się to bardzo powoli zmieniać.

Anonymous - Czw 23 Lut, 2006

no wlasnie, ale glowny problem o ktorym to jeszczen iktn ie powiedzial to nie uzyskiwanie energii bo to jest proste, wiatrak ze zlomu, cyz piec sloneczny itp i mamy energii fuul na caly dom, problem to jest JEJ ZMAGAZYNOWANIE tanie i dlugoczasowe, akumulatory aby mogly zasilac dom i ogrzewanie CO musialyby kosztowac ok 10 000 - 15 000 zl takie żelowe o czasie zycia 12 lat, i wydac 10 000 lub wiecej co 12 lat to gowno nie interes, jak na wegiel siewydaje na sezon ok 1500 zl to nawet niewarto se dupy zawracac akumulatorami i magazynowaniem w nich energii. Sloncen ie swieci ciagle wiatr nie wieje ciagle wiec musi byc jakis przechowalinik energii ktory uplynnu dostawy energii do domu tak aby nei bylo przerw. I tu wymyslilismy z Grekiem pare rzeczy, albo zastosowac techniki wodorowe ktore opisujena stronei u mnie albo wykozystac energie kinetyczna widujacej masy (pomysl NASA) albo jak ktos ma duze pole z duzym spadkiem terenu to moze sobie wybudowac pompownie wody, czyli 10 m nad np dolna czescia pola wielkie jezioro do ktorego wiatraki inne zrodla pompuja wode a potem ta woda leci "ciurkiem" przez turbine z generatorem, woda musi byc w ruchu ciagle w czasie zimy zeby nei zamarzla i musi byc zasolona. Inaczej to neistety ale nie bardzo jest jak tanio ta energie magazynowac, chyba ze w sieci energetycznej ale w Polsce dostęp do takiego magazynowania jest mocno utrudniony prawnie.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group