ROWERY I INNE POJAZDY ELEKTRYCZNE - FORUM ARBITER

[mmoto]

W związku z tym ostatnio spotykam się z broszurami z których wynika, że EV emituje prawie tyle samo CO2 co auta spalinowe, warto by się zastanowić ile CO2 emituje rafineria przy produkcji benzyny - bo tzw. eksperci wogóle nie biorą tego pod uwagę, natomiast emisję EV liczą tylko z emisji elektrowni węglowych.

Cytat:

rafinerie początkowo wykorzystywały wysoką temperaturę do rozbijania większych cząsteczek ciężkich frakcji ropy na mniejsze występujące w benzynie. Proces ten nazywamy krakingiem termicznym. W krakingu termicznym za pomocą wysokiej temperatury i ciśnienia rozbija się duże węglowodory na mniejsze. Ponieważ w wyniku wysokiej temperatury powstawały także produkty niechciane, już w 1928 zaczęto stosować destylację próżniową, która wymagała niższej temperatury. W 1936 r. Eugene Houdry opracował metodę krakingu, w której zamiast wysokiej temperatury stosowany był obojętny katalizator (kraking katalityczny). Do zastosowań przemysłowych metodę tę wprowadzono w 1937 i od tego czasu zrewolucjonizowała ona proces rafinacji ropy naftowej.

Oczywiście pompy próżniowe w rafinerii i inne aparaty nie są na benzynę tylko na okropny prąd z elektrowni węglowych

[Zbyszek Kopeć]

I do tego rafinerie mają palącą się na kominie tzw. świeczkę z gazów paliwowych, a tam są ogromne kilowaty, a CO2 jeszcze więcej.

[toft]

Jeśli już stosujesz ten okropny przelicznik energii - CO2 to nasuwa się pytanie ile tego trzeba aby wyprodukować i zutylizować akumulatory do ev? I to nie w sposób w jaki obecnie poddaje się utylizacji większość wytworów naszej cywilizacji od akumulatorów zacząłem ale poprzez rtv agd elektonikę ale i rózne chemikalia itp. A ten wysokozaawansowany sposób polega na wysyłaniu kontenerowców z takimi zużytymi już produktami np do chin indii krajów afryki itd gdzie są całe wyspecjalizowane wioski. Ludzie siedzą przy stertach odpadów i próbują odzyskać co się da. Cadm, nikiel ołów lit to też jest w cenie... jak myślisz ile naprawdę by kosztowało ekologiczne życie gdyby każdy był solennie rozliczany ze swoich śmieci...

[Zbyszek Kopeć]

Prawda jest taka.
Spalinowiec ma jeden akumulator, a EV ma np. mój 7 akumulatorów troszkę większych. Zużyte akumulatory oddajemy do utylizacji-recyklingu i z otrzymujemy w 100% nowe akumulatory w czystej ekologii, jak to robi od zawsze CENTRA itp., też tak jest z papierem i wieloma innymi towarami.
Gorzej z litem, bo ten kopią głównie w Chinach i w Wenezueli, ale gdybyśmy skupowali z całego świata zużyte aku litowe, to byśmy się stali też potęgą w temacie nowych akumulatorów i mnożyli zyski.

Gorzej jest z utylizacją olejów i innych płynów, a wiele leci do gleby, zaś trucizn w spalinach już się nie da zutylizować, bo błyskawicznie na ulicy wchodzi do organizmow ldzkich i roślin, przez to Polacy skracają sobie życie, jednak już wnet kazdy będzie jeździł dobrym elektrycznym z wysokosprawnym silnikiem.

Ta ilość ciepła spalinowych do rozpuszczenia zlodowaceń na masce jest straszna, wolę w EV wozić te trochę lodu na masce, a czesem wjadę do jakiegoś garażu i on zazraz sam spłynie.

[toft]

Cytat:

Spalinowiec ma jeden akumulator, a EV ma np. mój 7 akumulatorów troszkę większych. Zużyte akumulatory oddajemy do utylizacji-recyklingu i z otrzymujemy w 100% nowe akumulatory w czystej ekologii, jak to robi od zawsze CENTRA itp., też tak jest z papierem i wieloma innymi towarami.

I pewnie nie produkuje przy tym tego waszego Co2? i nie zużywa energii?

Cytat:

Gorzej jest z utylizacją olejów i innych płynów, a wiele leci do gleby, zaś trucizn w spalinach już się nie da zutylizować, bo błyskawicznie na ulicy wchodzi do organizmow ldzkich i roślin, przez to Polacy skracają sobie życie, jednak już wnet kazdy będzie jeździł dobrym elektrycznym z wysokosprawnym silnikiem.

Aha:)... Analogia jest dokładnie taka jak z wysypiskiem smieci... Jak smieci kazdemu leza trochę w kuble to troszkę mu z niego smierdzi... A jak je już wywiozą na wysypisko to... zapraszam sie przejechac i odczuc... Czym jest kumulacja zanieczysczenia... Każdy kto poczuje to nosem zrozumie tę analogię....

Nie chciałbym być złośliwy ale jeżdżenie nieodśnieżonym pojazdem podlega pewnym restrykcjom których naprawdę nie życzę... NI odnoszę się do tego iż przepis często jest durnie nadużywany...


*****************************
UWAGA

Proszę nie odbiegać od pytania ile co2 kosztuje wyprodukowanie i utylizacja akumultora w ev..

*****************************

[Zbyszek Kopeć]

Czytaj dokładnie.
Co innego nieodśnieżenie, a co innego zlodowacenie, którego nie da się oczyścić, jak szron na gałązkach lub trawie.
Piszesz, jakbyś nie rozumiał podstaw.
Odrobinę CO2 przy EV i samo CO2 oraz ogromne ilości trucizn w spalinach przy autach spalinowych na ulicach - wielgachne różnice.

[toft]

Ilu twoich krewnych zmarło z powodu produkcji co2 i spalania paliw kopalnych?
Bo wujek po stronie żony pracował w fabryce akumulatorów ołowiowych i długo nie pożył...
Potrafisz w ogóle być facetem?
Mężczyzną?
Odpowiadać na zadane pytania a nie ich fragmęty? albo nieistotne epizody?
Potrafisz w ogóle nawiązać do głównych wątków tej rozmowy? Dotyczących cyklu życia produktu, energii potrzebnej do produkcji i utylizacji, itp czy tylko uprawiać sraczkę słowną?
Szkoda panie (albo i nie) z toba gadać... Bo i o czym?\
I tego będę się w przypadku tw osoby trzymał...

[mmoto]

Dosłownie chodziło mi o emisję CO2 przy produkcji benzyny aby doliczać to do emisji pojazdu spalinowego tak jak emisję kwh w EV, jeżeli pójdziemy w produkcję samych pojazdów to wogóle do niczego nie dojdziemy,
na debacie jeden z Burmistrzów wymyślił też głupotę - budowa śmigła do wiatraka to też energia i emisja CO2 to lepiej nie stawiać wiatraków

[toft]

No dokładnie też jest to energia. I nie chodzi o to żeby nie produkować wiatraków. Tylko odpowiadać sobie na pytanie czy całkowita ilość energii począwszy od projektu poprzez produkcję a skończywszy na utylizacji (bo coś z takim skrzydłem też trzeba zrobić - żywice włókna) danego rozwiązania np wiatraka jeśli wogole cos takiego da sie wyliczyć choć w przyblizeniu (inni doliczaja jeszcze tak niewymierne wskaźniki jak straty dla pzyrody - przeloty ptaków itp). Czy ta całkowita ilość energii zużytej jest mniejsza od wyprodukowanej bo tylko wtedy wiatrak bedzie bardziej ekologiczny od spalania wegla czy gazu czy innej kopaliny....
Bez feed in tariff np na dziś dzień NPV (z uwzględnieniem wzrostu cen energii na poziomie bodajze 3 procent) dla przecietnego kolektora fotowoltaicznego ścianowego to coś koło 23 lat. W naszym klimacie (komkretnie katowickim). Przy założeniu, że efektywność kolektora nie będzie spadać w miarę użytkowania. Przy czym producent daje gwarancji na 20 lat. No i na koniec jeszcze trzeba coś z tym kolektorem zrobić... Wywieźć do lasu, albo na wysypisko, albo do chin albo no właśnie...

[tomasz_kombi]

W takim razie ja postuluję aby liczyć ile energii pochłania ..... budowa elektrowni węglowej ...
Tą drogą nie zajdziemy NIGDZIE.
Temat dotyczy kosztów energetycznych produkcji paliw płynnych i tego się trzymajmy.
W sieci znalazłem tylko wyliczenie odnośnie produkcji bioetanolu która ponoć jest bardzo energochłonna więc nie wiem na ile ten wskaźnik może być jakimkolwiek odniesieniem:
12,75MJ/1dm3

[mmoto]

Tak Masz rację trzeba tylko skupić się na emisji przy rafinacji ropy,
jeżeli EV rozliczamy z emisji z elektrowni, a spalinowe tylko ze spalania benzyny bez emisji CO2 na wyprodukowanie paliwa to zawsze EV nie będzie eko (tym bardziej że eksperci zawsze podają emisję z elekt. węglowych),
wydaj mi się że do benzyny potrzeba energii z paskudnych elektrowni, a nikt tego nie uwzględnia (do tego prąd płynie kablem, a benzynę wozimy emitując z cysterny - ale to już bym zostawił, bo się zapętlimy).

[toft]

Ale jeśli benzynę wożimy emitując z cysterny...
To prąd przesyłamy na duże odleglości ponosząc straty
Również proces ładowania nie jest pozbawiony strat...

Tomasz_kombi - uważam że mimo iż żartem słusznie postulujesz;)...
BO niby czemu nie uwzględniać również tego? jeśłi np sam proces produkcji paliwa jest kosztowny energetycznie ale budowa rafinerii tania lub odwrotnie budowa rafinerii jest niewyobrażalnie droga ale proces prod. paliwa tani to to są pewne warunki które też wpływają na koszt paliwa.
Na naszym poziomie wiedzy może dlatego nie uwzględniać że równanie robi się długie ,więc może faktycznie warto na początku to uprościć ale... To nigdy do końca nie jest prawda... Pytanie jak blisko prawdy jesteś upraszczając czyli budując jakiś teoretyczny model...
Ok. Występuję tu świadomie jako adwokat diabła. Ale uważam że bez takiej dyskusji kiedy każde stwierdzenie jest zbijane innym nigdy nie dojdziemy do konkretów. Bo narazie chyba podałeś w ogóle pierwszą liczbę w tym temacie:). Wcześniej jest mało dużo prawie itd...
A temat jest bardzo interesujący... I warto go ciągnąć...

[mmoto]

No ja myślę tak,
1.EV emituje tylko z elektrowni,
2.spalinowy emituje z rury wydechowej i z rafinerii,

a ile z rafineri tego nikt nie wie bo nigdy nikt tak na to nie patrzył póki nie zaczęto rozliczać EV z emisji elektrowni węglowej.

[toft]

NIe rozumiem dlaczego uważasz ze nikt nie wie ile emituje z rafinerii? Przecież to wolny rynek( no okej moze nie u nas:))... To ile emituje z rafinerii jest zawarte w cenie paliwa...
Elektrownia oferuje prąd po pewnej cenie. Cena zawiera wszelkie koszty jego wytworzenia plus zysk elektrownii...
Rafineria oferuje paliwo po pewnej cenie. Cena zawiera koszty jego wytworzenia (równiez akcyzy podatki itd) plus zysk rafinerii.... Pzzepraszam ale KAŻDA emisja to koszt... gdyby rafineira nie uwzględniałaby tego kosztu w swoim bilansie ( tak jak elektrownia musi uwzględnić koszt węgla a więc jego wytworzenia w tym wypadku wydobycia) to by szybko zbankrutowała...
Skąd wziąłeś ten pomysł? moim zdaniem to nieprawda.

[toft]

Moja propozycja jest taka jeśli jesteście naprawdę zainteresowani tematem...

TO nie jest pewnie najlepszy możliwy program...
Wyniki są tendencyjne w zależności od tego co wprowadzimy jako bazę i podstawę...
Trzeba uważać aby być jakoś objektywnym...
Ale jest w zasadzie darmowy...
I jest jakimś narzędziem...
Potrzeba excela...
Proponuję nowy wątek i wspólne przejscie procedur dla rożnych inwestycji... a potem dyskusję uzyskanych wyników...

Proszę wygooglać:
RETScreen (International).
NIe obiecuję tu zgody i wiarygodnych wyników ale za to dyskusja będzie miała jakiekolwiek liczbowe podstawy... Wymaga to jednak wysiłku większego niż pisanie dużo mało może prawdopodobnie itp:).
Pozdrawiam:)