ROWERY I INNE POJAZDY ELEKTRYCZNE - FORUM ARBITER Strona Główna

ROWERY I INNE POJAZDY ELEKTRYCZNE - FORUM ARBITER

Rowery, trójkołowce, ryksze, skutery, hulajnogi i inne lekkie pojazdy elektryczne
Porady, zdjęcia, filmy, konstrukcje, opinie


FAQFAQ  SzukajSzukaj  Szukaj z GoogleSzukaj z google  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum
Rower elektryczny raty 0% sklep E-biker.pl

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: tas
Sob 07 Gru, 2013
Odzysk energii - przykladowe obliczenia.
Autor Wiadomość
eP
[Usunięty]

Wysłany: Śro 30 Sie, 2006   Re: Do kolegi EP

rudzik6 napisał/a:
Drogi kolego, przyznam szczerze, ze sprawa odzysku w tej chwili jest u mnie na ostatnim miejscu..i byc może dla innych konstruktorów w tej chwili tez. Sądzę, ze zabrałes sie za temat troche od końca...Wiesz, wybudowałem dom, gdybym na jego poczatku zastanawiał się ją wybrac zmywarke, z jaka energooszczędnoscia i tak czekałbym na jakis wysokosprawny produkt..no bo po co kupowac złom ;) ...to pewnie nie miałbym czasu na zastanowienie sie jak wykonac fundamenty domu...może do dzisiaj bym go nie wybudowal..ale miałbym w paluszku opracowane sprawy wyposażenia kuchni....wybacz, jestem złosliwy..bo troche po stronie konstruktorów;)

Wiesiek


Dla mnie to bez znaczenia na ktorym miejscu Wiesku jest u ciebie kwestia odzysku. To sa Twoje problemy i Twoje przyjemnosci z ich rozwiazywania. Ja tego watku nie zalozylem po to by Cie do czegos zachecac lub do czegos zniechecac tylko po to by ci ktorych to zainteresuje i beda mieli ochote to wyprobowac mogli miec jakas wskazowke czego sie moga spodziewac a czego nie moga i nie powinni. Nie na tej zasadzie ze kolega mojego kolegi to ma Priusa ale odzysku to on tam nie zauwazyl wiec pewnie nikt nigdy tego nigdzie nie uswiadczy. Bo to jest moim zdaniem paplanina ktora tylko robi zamieszanie i dezorientuje tych ktorzy mieli by ochote sprobowac.

Ja sie tam zlosliwosciami nie przejmuje jak widzisz. Lubie sobie podyskutowac i ewentualnie bym sie zabral za jakis projekt ktory by mi dawal nadzieje na to ze spelni moje oczekiwania.
Nie majac na razie nawet pomyslu na to jaki silnik bylby dla mojego projektu ok. jestem dosyc daleko od rozpoczecia praktycznych prac.
Tutaj jak widze wszysko sie krec wokol napedow ktore nie wykorzystuja sily miesni i nie posiadaja sprzegla. Moze pojawi sie ktos kto bedzie mial ochote pojsc w takim kierunku i cos zrobi wczesniej niz ja.
Ja juz i tak tu duzo zrobilem zamieszania.

pozdr.
 
 
rudzik6
[Usunięty]

Wysłany: Śro 30 Sie, 2006   Re: Do eP

"Samochod po zjezdzie posiada 70% en. potencjalnej
zamieniona w kinetyczna

Skąd ci sie nagle wzięło 70 % energi kinetycznej?? Policzyłeś energię potencjalna na wysokości 20m..policzyłes tarcie, OK...ale tarcie to według ciebie 18%...i potem nic nie podajesz i nagle zakładasz sobie ze pojad ma 70 % energi kinetycznej...SKĄD TO CI WYSZŁO??

Potem sobie ładnie odejmujesz od 100% te nagle pojawiające się 70% i te 18%..i masz opory powietrza..które miałybyc pominiete...????

Wiesiek
 
 
eP
[Usunięty]

Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   Re: Obiecuje się wczytac...

rudzik6 napisał/a:
Ale , żeby nie byc stronniczym, obiecuje się w czytac w Twoje rozważania. I juz mam pytanie, wyjasnij dokładniej dlaczego uważasz, że w dużej skali to be..a w malej ok?..cytuje :

"Odzysk energii przy hamowaniu czy zjazdach niekoniecznie
musi miec zastosowanie w napedach ekonomicznych.
Moze tez miec miejsce w samochodach o napedzie elektrycznym
ktore do najbardziej ekonomicznych ze wzgledu na
ograniczenia/ parametry zrodel zasilania nie naleza.
" ???

Skąd wziełes ten parametr? "d) opory toczenia 50 Wh/km*tona " ?

To na razie tyle..bede dalej pytał

Wiesiek


Po prostu tak zalozylem dla przykladu. Opory toczenia w samochodzie sa wieksze niz np. w roweze z gumami szosowymi w przeliczeniu na kg masy poniewaz samochod musi miec wieksza przyczepnosc. Jego silnik moze wytwarac znaczny moment obrotowy i aby kola nie mielily w miejscu opony musza byc odpowiednio szerokie.
W praktyce byc moze to nie bedzie 50 dla danego samochodu a np. 35 albo 55 ,ale to nie ma znaczenia bo w tych trzech przykladach nie chodzi o konkretne samochody i jakis konkretny rower tylko o porownanie co otrzymamy na koncu gdy zmienimy jakis parametr na wejsciu.
Po prostu te przyklady maja sluzyc analizie jakosciowej zjawiska a nie ilosciowej. O tym jaki jest stosunek oporow tocznych do oporow powietrza i ile one razem pochlaniaja energii na zjezdzie w konkretnym przypadku najlepiej to spawdzic w praktyce.
Ale oczywiscie w przypadku masywnego samochodu o smuklej oplywowej sylwetce mozemy sie spodziewac ze opory powietrza
beda relatywnie niskie w stosunku do oporow toczenia co odzysk energii przez zmniejszanie predkosci zjazdu bedzie czynilo nieefektywnym lub wrecz szkodliwym.
 
 
rudzik6
[Usunięty]

Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   do EP

Pozwolę sobie zacytowac Twój nowy temat i dodac swoje pytani aby to jasniej wyglądało :

Postanowilem zalozyc osobny watek poswiecony
odzyskowi energii jako ze stal sie on glownym tematem
w watku o ekonomicznych napedach.

Odzysk energii przy hamowaniu czy zjazdach niekoniecznie
musi miec zastosowanie w napedach ekonomicznych.
Moze tez miec miejsce w samochodach o napedzie elektrycznym
ktore do najbardziej ekonomicznych ze wzgledu na
ograniczenia/ parametry zrodel zasilania nie naleza.


O to pytałem..dlaczego tak uważasz?

Chcialbym tu przedstawic kilka uproszczonych obliczen
majacych wykazac roznice w potencjalnych korzysciach
z odzysku dla samochodu i roweru w terenie podgorskim.

2 przyklady beda dotyczyly samochodu , a trzeci przyklad
bedzie dotyczyl roweru.

Zalozenia.
a) wysokosc wzniesienia = 20m
b) pochylenie najazdu i zjazdu 10%
c) za gorka jest 200m plaskiej drogi

d) opory toczenia 50 Wh/km*tona
skąd ten parametr?

z tego zalozenia wynika ze na odcinku 200m samochod
bedzie tracil na opory toczenia 18% energi potencjalnej
jaka bedzie posiadal na wysokosci 20m.
Oprory toczenia w przeliczeniu na 1kg masy to:
50*3600*0.2 *0.001 = 36 J na kazde 200 m drogi
Natomiast energia potencjalna to mgh , a po podzieleniu przez m
g*h = 10*200 = 200 J na kazdy kg masy pojazdu.

tu proszę o wyjasnienie, g zaokragliłes sobie do 10m/s2? I czy nie powinno byc 20m a nie 200m? (wysokośc 20m przeciez)??

36/200 = 18% czyli wszystko sie zgadza

e) dla samochodow nie zakladam z gory okreslonej masy,
ani oporow powietrza
zmiana założeń w trakcie obliczeń?

Energie beda dla uproszczenia normalizowane wzgledem energii potencjalnej na wys 20m. i beda podawane w %.
Przykladowo przy pionowym spadku bez oporow w prozni
100% energii kinetycznej odpowiada predkosci 20m/s
czyli 72km/h
poniewaz Ek = m(v^2 )/2 ,a na kilogram masy to bedzie v*v*1/2 czyli 20*20*1/2 = 200 , co odpowiada energii
potencjalnej na wys 20m

f) Silnik elektryczny wraz z przekladniami mechanicznymi posiadasprawnosc 80%
Oczywiscie mozna takze przeprowadzac analogiczne obliczenia dla innych sprawnosci.
No i co z tego wynika..co obliczyłes?
Cos tu sie urwały obliczenia?

Przyklad 1.

Samochod po zjezdzie posiada 70% en. potencjalnej
zamieniona w kinetyczna

Skąd te 70 procent nagle??

wniosek opory powietrza pochlonely 100-(70+18) = 12%
energii
( 18%. poszlo na tarcie podczas 200m zjazdu )

Po kolejnych 200m po plaskim pojazd wytraci kolejne 18%
na opory toczenia + okolo 9% na opory powietrza.

Jego Ek zmaleje z 70% o 18% + 9% i bedzie rowna okolo 43%
odpowiada to predkosci 13.1 m/s = 47.2 km/h
Niestety, bład, pojazd zjechał z góry o nachyleniu 10% a nie pionowo w dół w prózni, jak wyżej policzyłes...Czy gdzieś znikneło wyliczenie jaka ma predkosc pojazd po zjechaniu z 20m w nachyleniu 10%??

.........Proszę o dokładniejsze wyliczenia

Wiesiek
 
 
rudzik6
[Usunięty]

Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   Re: Obiecuje się wczytac...

[Po prostu tak zalozylem dla przykladu. Opory toczenia w samochodzie sa wieksze niz np. w roweze z gumami szosowymi w przeliczeniu na kg masy poniewaz samochod musi miec wieksza przyczepnosc. Jego silnik moze wytwarac znaczny moment obrotowy i aby kola nie mielily w miejscu opony musza byc odpowiednio szerokie.
W praktyce byc moze to nie bedzie 50 dla danego samochodu a np. 35 albo 55 ,

Ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje...podaj źródło tego parametru, bo chciałbym to wiedziec, gdzie szukac? ksiazka, link..

Wiesiek
 
 
eP
[Usunięty]

Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   Re: Do eP

rudzik6 napisał/a:
"Samochod po zjezdzie posiada 70% en. potencjalnej
zamieniona w kinetyczna

Skąd ci sie nagle wzięło 70 % energi kinetycznej?? Policzyłeś energię potencjalna na wysokości 20m..policzyłes tarcie, OK...ale tarcie to według ciebie 18%...i potem nic nie podajesz i nagle zakładasz sobie ze pojad ma 70 % energi kinetycznej...SKĄD TO CI WYSZŁO??

Potem sobie ładnie odejmujesz od 100% te nagle pojawiające się 70% i te 18%..i masz opory powietrza..które miałybyc pominiete...????

Wiesiek


Po prostu to jest zalozenie w tym przykladzie.
Ek=70% oznacza predkosc na dole okolo 61 km/h.
W drugim przykladzie zakladam Ek=55% co odpowiada predkosci 54km/h. Niby roznica w predkosciach niewielka jednak w obliczeniach wychodzi ze ten drugi samochod ma o wiele wieksze opory powietrza w stosunku do oporow toczenia niz ten pierwszy. I po to wlasnie sa te przyklady aby unaocznic ze to co z pozoru wyglada bardzo podobnie ze wzgledu na mozliwosc zastosowania skutecznego odzysku wyglada diametralnie odmiennie.
W pierwszym przykladzie odzysk przez hamowanie w celu obnizenia oporow powietrza jest nieefektywny i przynosi straty
a w drugim przypadku niby bardzo podobnym (roznica w predkosciach tylko 7km/h ) juz strat nie przynosi.

Opory powietrza nie mialy byc pominiete tylko nie mialy byc podane wprost.
W ten sposob zamiast definiowac charakterystyke przyczyny
czyli wartosc sily hamujacej powietrza w funkcji predkosci pojazdu definiuje sobie skutek czyli te 12% ktore wychodzi z odejmowania. A to wszystko ma w zasadzie jeden cel. Pokazac ze tak niewiele moze w efekcie znaczyc tak wiele.

Jesli dalej jest cos dal Ciebie niejasne to pytaj. Ja staralem sie nie umieszczac tam zbyt wielu wyjasnien a i tak jak mozesz tu sobie poczytac zostalem oskarzony o wyprodukowanie tysiecy linijek belkotu. Dlatego masz pelne prawo do zadawania pytan jesli czegos z tych obliczen nie jestes pewien.
 
 
rudzik6
[Usunięty]

Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   Re: Obiecuje się wczytac...

Po prostu te przyklady maja sluzyc analizie jakosciowej zjawiska a nie ilosciowej. O tym jaki jest stosunek oporow tocznych do oporow powietrza i ile one razem pochlaniaja energii na zjezdzie w konkretnym przypadku najlepiej to spawdzic w praktyce.
Nie nie, nie rozmawiamy teraz o praktyce...obliczamy matematycznie, stosując pewne uproszczenia ( np. nie brałes pod uwagę strat na masy wirujące i momenty bezwładnosci)...Praktycznie nie badamy..bo nie bedziemy przeciez składac złomu. To da sie policzyc...więc prosze o wyliczenia, ja miałem dawno fizyke na Politechnice to juz 20 lat i słabo pamiętam..ale sobie przypomne przy twojej pomocy :)

Wiesiek
 
 
rudzik6
[Usunięty]

Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   Re: Do eP

Po prostu to jest zalozenie w tym przykladzie.
Ek=70% oznacza predkosc na dole okolo 61 km/h.
No tak..ale jak to wyliczyłes? Dalej nie wiem..a powiedziałes komuś ze masz dobre wyliczenia??

W drugim przykladzie
Nie mówimy teraz o drugim przykładzie..cały czas o pierwszym, fizyka to nauka scisła..nie latajmy po przykładach, skończmy pierwszy, przejdziemy do drugiego...

zakladam Ek=55% co odpowiada predkosci 54km/h. Niby roznica w predkosciach niewielka jednak w obliczeniach wychodzi ze ten drugi samochod ma o wiele wieksze opory powietrza w stosunku do oporow toczenia niz ten pierwszy. I po to wlasnie sa te przyklady aby unaocznic ze to co z pozoru wyglada bardzo podobnie ze wzgledu na mozliwosc zastosowania skutecznego odzysku wyglada diametralnie odmiennie.
W pierwszym przykladzie odzysk przez hamowanie w celu obnizenia oporow powietrza jest nieefektywny i przynosi straty
a w drugim przypadku niby bardzo podobnym (roznica w predkosciach tylko 7km/h ) juz strat nie przynosi.

Opory powietrza nie mialy byc pominiete tylko nie mialy byc podane wprost.
co to znaczy nie miały byc podane wprost...to fizyka nie literatura, podałes wyraźnie..pomijam opory powietrza..dla fizyka to jednoznaczne, a potem opory powietrza wynosza tyle i tyle...nie rozumiem...??

W ten sposob zamiast definiowac charakterystyke przyczyny
czyli wartosc sily hamujacej powietrza w funkcji predkosci pojazdu definiuje sobie skutek czyli te 12% ktore wychodzi z odejmowania.
Odejmowania czego...założenia od założenia..odejmujesz co chcesz i kiedy chcesz..i wszystko dopasowujesz tak aby ci wyszło co chcesz??...wybacz.....chyba nie mam takiej wiedy aby dorównac do Twojego poziomu.

A to wszystko ma w zasadzie jeden cel. Pokazac ze tak niewiele moze w efekcie znaczyc tak wiele.


Jesli dalej jest cos dal Ciebie niejasne to pytaj.
Tak bedę pytał..ale proszę o odpowiedzi i przeliczenia...

Ja staralem sie nie umieszczac tam zbyt wielu wyjasnien a i tak jak mozesz tu sobie poczytac zostalem oskarzony o wyprodukowanie tysiecy linijek belkotu. Dlatego masz pelne prawo do zadawania pytan jesli czegos z tych obliczen nie jestes pewien.[/quote]

Dziękuję..pomóz mi zrozumiec...studia dawno temu kończyłem..moze juz fizyka ma inne niezrozumiałe dla mnie sprawy...:)

Wiesiek
 
 
rudzik6
[Usunięty]

Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   Wybacz eP

Wybacz kolego eP...ale nie będe juz analizował Twoich obliczeń...to nie fizyka, to SF...masz same sprzecznosci, błedy, założenia zmieniasz i naginasz, odejmujesz i liczysz co chcesz, nagle wstawiasz dowolne parametry, nie uwzględniasz w obliczeniach swoich pierwotnych założeń....chyba kazdy teraz widzi co i jak liczyłes i widzi że to jest nie spójne...masz mało obliczeń i duzo literatury S_F...


pozdrawiam

Wiesiek
 
 
Arbiter 
Administrator
Założyciel forum, administrator


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 818
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   Re: Do kolegi EP

A na Discovery science teraz -wojny robotów. Zapewne jezdzana Bosch GPA :)
 
 
rudzik6
[Usunięty]

Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   S-F

No własnie..a ja tutaj trace czas na obliczenia;)...też mam filmy do obejrzenia na DVD..monachium spilberga....

pozdrawiam marków nocnych:)

A do kolegi eP..oto Twoje słowa...czy nie wypadałoby przeprosic kolegów...?:

napisałes:
Merytorycznie Kolego reprezentujesz poziom przedszkola.
To ze potrafisz doadac 2+2 jeszcze Cie nie uprawnia
byc twierdzil ze przez cos przebrnales.

Jak skonczysz kurs fizyki w gimnazjum to bedziesz mogl sie zaczac zabierac za takie przyklady, a na razie to sie Kolego zacznij uczyc i schowaj zabawki bo sie wakacje juz koncza i czas isc do szkoly


Zrobiłes to zbyt pochopnie..mi by było wstyd...

Wiesiek
 
 
eP
[Usunięty]

Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   Re: Obiecuje się wczytac...

rudzik6 napisał/a:
[Po prostu tak zalozylem dla przykladu. Opory toczenia w samochodzie sa wieksze niz np. w roweze z gumami szosowymi w przeliczeniu na kg masy poniewaz samochod musi miec wieksza przyczepnosc. Jego silnik moze wytwarac znaczny moment obrotowy i aby kola nie mielily w miejscu opony musza byc odpowiednio szerokie.
W praktyce byc moze to nie bedzie 50 dla danego samochodu a np. 35 albo 55 ,

Ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje...podaj źródło tego parametru, bo chciałbym to wiedziec, gdzie szukac? ksiazka, link..

Wiesiek


Rownie dobrze moglbys zadac zrodla ktore mi pozwolilo przyjac 80% sprawnosc silnika.
Ale wracajac do tych 50 Wh/km*tona to znaczy 5 Wh/km dla pojazdu o masie 100kg.
Skutery przy predkosci podroznej 25-35 km/h zuzywaja 10-15 Wh/km przy wyzszych predkosciach ich opory powietrza znaczaco rosna i skraca sie ich zasieg. Wiec opory toczenia pzy predkosci podroznej musza byc glownym czynnikiem ktory je hamuje. Inaczej zmniejszajac predkosc np. do 15km/h taki skuter muglby znacznie zwiekszyc zasieg. A nie zwieksza bo by sie tym z pewnoscia chwalili.
Uwazam zatem ze 5 Wh'km /100kg to calkiem realna wielkosc
juz dla skuterow z szerokimi oponami. W samochodach te opory moga byc calkiem podobne. Ale nawet gdyby sie roznily +/- 50% od tej wartosci jaka przyjalem w tym przykladzie a wlasciwe w dwoch przykladach to i tak to niczego nie zmienia
bo te przyklady mialy na celu zobrazowanie pewnych zwiazkow jakosciowych a nie tego ze w samochodzie o oporach toczenia 50 to sie cos oplaca albo nie oplaca.

Jesli jeszcze te 50 Ci nie daja spokoju to sprawdz sobie w zwyklym samocodzie po ilu metrach zatrzyma sie gdy wcisniesz sprzeglo na rownym przy predkosci 36 km/h jesli po 300m
to odpowiada wartosci 45 jesli po 200m to wartosci 67.5
a jesli po 600m to wartosci 22.5 tak mniej wiecej.
Oczywiscie najlepiej przy bezwietrznej pogodzie.
To samoprzy redkosci 18 km/h powinno dac 4 razy krotsze
odleglosci i mniejsza zaleznosc od wiatru.

Oczywiscie opory toczenia zaleza tez od rodzaju i stanu nawierzchni wiec nie sa tylko cecha samochodu ale oczywiscie chodzi tutaj o nawierzchnie asfaltowa czyli to z czym mamy najczesciej do czynienia.
 
 
eP
[Usunięty]

Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   Re: Do eP

rudzik6 napisał/a:
Po prostu to jest zalozenie w tym przykladzie.
Ek=70% oznacza predkosc na dole okolo 61 km/h.
No tak..ale jak to wyliczyłes? Dalej nie wiem..a powiedziałes komuś ze masz dobre wyliczenia??


Dane wejsciowe Wiesku nie podlegaja wyliczeniom.
To powinienes pamietac ze studiow nawet po 20 latach :P
Dane sie po prostu zaklada i juz.
Pewne dane mozna definiowac wprost a inne definiowac posrednio.


rudzik6 napisał/a:

Opory powietrza nie mialy byc pominiete tylko nie mialy byc podane wprost.
co to znaczy nie miały byc podane wprost...to fizyka nie literatura, podałes wyraźnie..pomijam opory powietrza..dla fizyka to jednoznaczne, a potem opory powietrza wynosza tyle i tyle...nie rozumiem...??
...
Wiesiek


To jest jakies twoje urojenie ze pominiete.
Po prostu sobie robisz kpiny.
A ja nie mam ochoty na takie jalowe dyskusje.

Powodzenia w konstruowaniu samochdu Ci zycze.
Obys daleko zajechal nim zamiast zajechac przedwczesnie swoje akumulatory.
Bo potem bedziesz mial pretensje to Varty ze podaja jakies
sprzecznisci i SF :P

pozdrowka
 
 
rudzik6
[Usunięty]

Wysłany: Czw 31 Sie, 2006   Do eP

Równiez życze powodzenia i sukcesów

Tak więc chyba wyczerpalismy temat

pozdrawiam

Wiesiek
 
 
r2d2 
prezes
Elektromąter



Pomógł: 4 razy
Wiek: 47
Dołączył: 22 Lip 2006
Posty: 550
Skąd: Kielce
Wysłany: Sob 16 Wrz, 2006   

Kolego nie zasmiecaj mojego watku swoimi pomyslami ktorych nigdy nie zrealizujesz. Jestes tutaj jedymym userem ktory pedaluje na rowerze, wiec z laski swojej nie przeszkadzaj innym. Zajmij sie lepiej odzyskiwaniem energii zamiast ja zabierac. I jeszcze mala prosba. Nie pisz juz niczego w moim watku, Nie po to jest zebys tam pisal bo wyczerpalismy temat.
nie pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Batteryguru baterie do rowerów elektrycznych

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group