ROWERY I INNE POJAZDY ELEKTRYCZNE - FORUM ARBITER Strona Główna

ROWERY I INNE POJAZDY ELEKTRYCZNE - FORUM ARBITER

Rowery, trójkołowce, ryksze, skutery, hulajnogi i inne lekkie pojazdy elektryczne
Porady, zdjęcia, filmy, konstrukcje, opinie


FAQFAQ  SzukajSzukaj  Szukaj z GoogleSzukaj z google  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: tas
Sob 07 Gru, 2013
Zaleta silników komutowanych elektronicznie
Autor Wiadomość
filip
[Usunięty]

Wysłany: Czw 15 Lis, 2012   Zaleta silników komutowanych elektronicznie

Witam,

poprawcie mnie proszę, jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że przy silnikach AC i BLDC nie ma potrzeby stosowania styczników.

Silnik taki będzie mógł napędzać pojazd tylko wtedy, kiedy sterownik będzie zapewniał prawidłowy przebieg prądów faz. W związku z tym:

- upalenie (zwarcie) tranzystora kluczującego nie skutkuje zwiększeniem momentu/prędkości - powinno przepalić prawidłowo dobrany bezpiecznik główny;
- zabezpieczenie przed błędami projektowymi/programowymi sterownika może polegać na zablokowaniu driverów tranzystorów kluczujących w sytuacji, kiedy brak sygnału OK (ekwiwalent prądu cewki stycznika).

Zalety:
- brak kosztu stycznika;
- brak strat na styczniku;
- brak ryzyka awarii stycznika;
- prostsze okablowanie instalacji.
 
 
zeeltom
[Usunięty]

Wysłany: Czw 15 Lis, 2012   

Zalety? Brak komutatora mechanicznego. Jak coś się zepsuje, to raczej łożyska. Im mniej elementów mechanicznych, tym mniejsza szansa na awarię (nie biorę tu pod uwagę elementów elektronicznych, bo te zawsze mogą się popsuć).
 
 
filip
[Usunięty]

Wysłany: Czw 15 Lis, 2012   

To oczywiste zalety i jestem ich świadomy :) .

Chciałem tu raczej uwypuklić potencjalną mniej oczywistą (lepsza kontrola w przypadku awarii).
 
 
zeeltom
[Usunięty]

Wysłany: Czw 15 Lis, 2012   

Awarii czego?
 
 
filip
[Usunięty]

Wysłany: Czw 15 Lis, 2012   

Mam wrażenie, że przeczytałeś tylko tytuł mojego posta, a sama jego treść Ci umknęła ;) .

Chodzi o awarie mogące skutkować utratą kontroli nad pojazdem.
Na przykład zwarcie tranzystora kluczującego (z powodu przepalenia) w kontrolerze silnika komutatorowego spowoduje, że samochód ruszy do przodu z pełną mocą i bez możliwości jej kontroli.

W przypadku kontrolerów AC/BLDC takie zjawisko nie wystąpi.
 
 
Zbyszek Kopeć 
szef


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 3284
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Czw 15 Lis, 2012   

Nie ma znaczenia: czy DC, czy AC, czy BLDC, przy małych prądach jest stacyjka z kluczykiem lub wyłącznik, a przy dużych musi być odłącznik czyli chociaż stycznik.
Masz pralkę np. automatyczną w domu i ona ma odpowiednie wyłączniki (przekaźniki lub styczniki).
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
rs232 
stażysta
EV designer


Dołączył: 26 Maj 2010
Posty: 170
Skąd: Katowice
Wysłany: Czw 15 Lis, 2012   

Pan Zbyszek ma 100% racji, nie masz kontroli nad tym jak uszkodzi sie tranzystor (zwarcie, rozwarcie, niepelne zawrcie), sam bezpicznik to za malo w ukladach napedowych elektrycznych bez wzgledu na typ stosowanego silnika i kontrolera stosowane sa styczniki.
Wlasnie po to by rozlaczyc obwód w trakcie awarii i niekontrolowanego obciazenia/zwarcia.

Co masz na mysli piszac o stratach na styczniku ? Nie spotklam sie z uszkodzniem stycznika jezeli jest poprawnie dobrany do instalacji. Coż jezeli uwarzasz ze nie potrzebujesz stycznika to go nie dawaj, zycze powodzenia :)
_________________
Osprzet dla EV - zadaj pytanie ja odpowiem.
iBMS - Battery Monitor System
Balancer Li-Pol Li-Ion
 
 
Zbyszek Kopeć 
szef


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 3284
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Czw 15 Lis, 2012   

On myślał o stratach kosztowych. Tak mozna nic nie kupować tylko jakiś taniutki silnik, rozruszać maszynę na pych a potem palcami połączyć dwa przewody i maszyna pojedzie z odejściem; ale to jest złe, bo co musi być, to musi być.
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
mar56 
dyrektor


Pomógł: 4 razy
Wiek: 67
Dołączył: 15 Lut 2011
Posty: 443
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw 15 Lis, 2012   

Zawsze musi być bezpiecznik bez względu na układ zasilania,do tego musi być odłącznik inne elementy szeregowe mogą być elektroniczne.Silnik Ci nie ruszy ale zawsze może być innego rodzaju zwarcie i żeby nie było pożaru powinno być zabezpieczenie,stycznik robi przerwę kontrolowaną w obwodzie ale może się tez skleić jak będzie zwarcie lub zbyt duży prąd przez niego przepłynie.
_________________
zrób sobie ebikea,źycie to nie bajka
Ukradł rower, jemu ukradziono - co za różnica: jest zamieszany...
 
 
Zbyszek Kopeć 
szef


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 3284
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Czw 15 Lis, 2012   

Chociaż jednak muszę stwierdzić, że teraz regulatory mają podawane napięcie przez rezystorowy ogranicznik prądu i to napięcie jest na stałe na B+ i B-, a "kay" i inne sterowanie mało prądowe jest załączane przekaźnkiem lub przekaźnikami szergowo (kolejno) i dopiero potem jest załączany stycznik wysokoprądowy z końcowym wysterowaniem już jazdy, ale to przy wyższych prądach silnika (oczywiscie i DC, i AC, i BLDC i itp.).
Niektóre układy sprawdzają położenie pedału gazu, niektóre zamknięcie drzwi itp., a jeszcze niektóre czy kiełbaski się upiekły jeśli kierowca głodny, chyba że są czujniki jego wagi, to skierowuje na odciążanie.
_________________
EKOLOGICZNY BO ELEKTRYCZNY WIĘC ŚLICZNY CZYLI NOWOCZESNY !
http://www.samochodyelektryczne.pl
 
 
filip
[Usunięty]

Wysłany: Czw 15 Lis, 2012   

"straty na styczniku" - miałem na myśli straty na rezystancji styku, która w miarę zużycia stycznika rośnie. Powszechne są zresztą problemy ze sklejaniem się styków styczników (np w Mini EL City / City EL, ale może są tam źle dobrane).

Rzeczywiście można sobie wyobrazić taką sytuację, że w wyniku nietypowego uszkodzenia gdzieś wydziela się naście kilowatów ciepła, co nie spowoduje przepalenia bezpiecznika głównego...

Z tego wynika, że teza przeze mnie zaproponowana jest fałszywa, dzięki za naprostowanie.

Kojarzę skądś wzmiankę o awaryjnym zwieraniu obwodu za bezpiecznikiem za pomocą tyrystora (co miałoby na celu przepalenie głównego bezpiecznika) zamiast stosowania stycznika, ale rozwiązanie było krytykowane z powodu potencjalnych problemów z łukiem powstającym podczas przepalania bezpiecznika.
 
 
Nostusek 
szef



Pomógł: 18 razy
Wiek: 36
Dołączył: 03 Cze 2011
Posty: 1406
Skąd: Pruszków
Wysłany: Pią 16 Lis, 2012   

Wystarczy dobrać odpowiednio stycznik i bezpiecznik i mamy problem z głowy. Stycznik wystarczy dać na zasilaniu inwertera sterującego silnikiem. Po drugie - Ciekaw jestem bardzo jak silnik na prąd zmienny (BLDC albo PSM) ma ruszyć pełną mocą przy przepaleniu się tranzystorów kluczujących? Przecież tu musi być ZMIENNOŚĆ POLA elektromagnetycznego w czasie - żle zasterujesz to taki silnik na samym DC nie pojedzie a podstawa kluczowania stopnia mocy to kilka lub kilkanaście kiloherców. Dawanie tyrystora do odcinania toru mocy też ma średni sens - upalisz w nim złącze i masz pewność że będzie przewodził zamiast rozewrzeć. Są na rynku styczniki które zniosą "kosmiczne" wartości prądów zwarciowych i przeniosą potężne prądy robocze ( np. Tyco EV200 albo Shaltbau).. Przy silnikach z komutacją elektroniczną nie dzieje się nic innego jak poprostu komutator mechaniczny się likwiduje i w zamian wprowadza sterowanie elektroniką. Elektronika pada = silnik bez komutatora mechanicznego staje samoczynnie bo na czystym DC nie pojedzie choćby nie wiem co... Spróbuj sobie do gniazdka 230V podłączyć jakikolwiek mostek prostowniczy w układzie Graetz'a któego diody wytrzymają z 5 A i napięcie 230V i do tego podłącz najprostszą wiertarkę z marketu - ruszy mimo że prąd jakim będzie zasilanna będzie już jedno kierunkowy. Bo prostowanie prądu w tej wiertarce odbywa się własnie na komutatorze. A i strata na styczniku o któej mówisz to jest niemal pomijalna - ze 30 mOhm ma rezystancji max. przy prądzie 100V to ze 3 waty - taka strata to nie strata gdy w grę wchodzi np silnik o mocy 4kW i więcej... Liczyłbym że to zamknie się w granicy błędu pomiaru bo prądy sięgną już dużych wartości przy tej mocy. Po drugie - sam stycznik nie wystarczy aby zasilić jakikolwiek kontroler większej mocy - jak wszyscy wiedzą - w kontrolerach są używane ogromne pojemności kondensatorów które trzeba naładować - i wtedy stosuje się sekwencję włączania poprzez wprowadzenie DODATKOWEJ REZYSTANCJI w tor mocy - inaczej po pierwszym załączeniu zabezpieczenie w postaci bezpiecznika działa bezzwłocznie.
_________________
Pal gumę - nie benzynę! EV górą!!
Silnik: MY1020 500W/24V, sterownik: YK-40 -tuningowany , akumulator: 2 x Toyama NPC-18

Potrzebujesz akumulatora kwasowego? AGM, VRLA, GEL, trakcja, samochodowe ? Dzwoń: 609-208-808 w godz 9 - 17
 
 
filip
[Usunięty]

Wysłany: Pią 16 Lis, 2012   

Nostusek napisał/a:
Po drugie - Ciekaw jestem bardzo jak silnik na prąd zmienny (BLDC albo PSM) ma ruszyć pełną mocą przy przepaleniu się tranzystorów kluczujących? Przecież tu musi być ZMIENNOŚĆ POLA elektromagnetycznego w czasie - żle zasterujesz to taki silnik na samym DC nie pojedzie a podstawa kluczowania stopnia mocy to kilka lub kilkanaście kiloherców.


Właśnie ten fakt był podstawą posta rozpoczynającego ten wątek.

Nostusek napisał/a:
Spróbuj sobie do gniazdka 230V podłączyć jakikolwiek mostek prostowniczy w układzie Graetz'a któego diody wytrzymają z 5 A i napięcie 230V i do tego podłącz najprostszą wiertarkę z marketu - ruszy mimo że prąd jakim będzie zasilanna będzie już jedno kierunkowy. Bo prostowanie prądu w tej wiertarce odbywa się własnie na komutatorze.


Tu wydaje mi się, że sie mylisz - o ile wiem silniki szczotkowe prądu zmiennego działają dlatego, że kierunek przepływu prądu zmienia się jednocześnie w uzwojeniu wzbudzenia i wirnika, czyli wynikowa siła magnetyczna nie zmienia zwrotu. A rola komutatora ogranicza się do przełączania uzwojeń wirnika zgodnie z fazami obrotu (tak samo jak przy prądzie stałym).


Nostusek napisał/a:
A i strata na styczniku o któej mówisz to jest niemal pomijalna - ze 30 mOhm ma rezystancji max. przy prądzie 100V to ze 3 waty - taka strata to nie strata gdy w grę wchodzi np silnik o mocy 4kW i więcej


Ze wzoru P = I^2 * R wynika raczej 300W (bo zakładam, że masz na myśli prąd 100 amperów, a nie 100 woltów), a tym już można sobie coś nieźle podgrzać. Przy zasilaniu w okolicach 60V taka rezystancja powoduje już 5% strat.

Inna sprawa, że stycznik o takiej resytancji styku byłby kompletną porażką (wymieniony przez Ciebie Tyco EV200 ma w nocie katalogowej 0.2 miliohma - 2W strat przy 100A).

Nostusek napisał/a:
Po drugie - sam stycznik nie wystarczy aby zasilić jakikolwiek kontroler większej mocy - jak wszyscy wiedzą - w kontrolerach są używane ogromne pojemności kondensatorów które trzeba naładować - i wtedy stosuje się sekwencję włączania poprzez wprowadzenie DODATKOWEJ REZYSTANCJI w tor mocy - inaczej po pierwszym załączeniu zabezpieczenie w postaci bezpiecznika działa bezzwłocznie.


To dla mnie cenne spostrzeżenie - nie pomyślałbym o tym na pierwszy rzut oka, a przecież dzięki takiemu miękkiemu startowi eliminujemy udar prądowy przy załączaniu stycznika, co powinno wielokrotnie zwiększyć jego trwałość.
 
 
Nostusek 
szef



Pomógł: 18 razy
Wiek: 36
Dołączył: 03 Cze 2011
Posty: 1406
Skąd: Pruszków
Wysłany: Pią 16 Lis, 2012   

filip napisał/a:
filip napisał/a:
Nostusek napisał/a:
A i strata na styczniku o któej mówisz to jest niemal pomijalna - ze 30 mOhm ma rezystancji max. przy prądzie 100V to ze 3 waty - taka strata to nie strata gdy w grę wchodzi np silnik o mocy 4kW i więcej


Ze wzoru P = I^2 * R wynika raczej 300W (bo zakładam, że masz na myśli prąd 100 amperów, a nie 100 woltów), a tym już można sobie coś nieźle podgrzać. Przy zasilaniu w okolicach 60V taka rezystancja powoduje już 5% strat.

Inna sprawa, że stycznik o takiej resytancji styku byłby kompletną porażką (wymieniony przez Ciebie Tyco EV200 ma w nocie katalogowej 0.2 miliohma - 2W strat przy 100A).


tak rzuciłem z głowy bez liczenia i zaglądania do notek katalogowych...

Co do wiertarki to kedys robiłem za czasów technikum takie doswiadczenie i to działało... mam pod ręką mostek 50A na 1 kV to sprawdze raz jeszcze :P
_________________
Pal gumę - nie benzynę! EV górą!!
Silnik: MY1020 500W/24V, sterownik: YK-40 -tuningowany , akumulator: 2 x Toyama NPC-18

Potrzebujesz akumulatora kwasowego? AGM, VRLA, GEL, trakcja, samochodowe ? Dzwoń: 609-208-808 w godz 9 - 17
 
 
mar56 
dyrektor


Pomógł: 4 razy
Wiek: 67
Dołączył: 15 Lut 2011
Posty: 443
Skąd: Łódź
Wysłany: Pią 16 Lis, 2012   

Silniki w wiertarkach z marketu są uniwersalne szeregowe,chodzą zarówno na AC jak i na DC.
_________________
zrób sobie ebikea,źycie to nie bajka
Ukradł rower, jemu ukradziono - co za różnica: jest zamieszany...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group