|
ROWERY I INNE POJAZDY ELEKTRYCZNE - FORUM ARBITERRowery, trójkołowce, ryksze, skutery, hulajnogi i inne lekkie pojazdy elektryczne Porady, zdjęcia, filmy, konstrukcje, opinie
|
Ładowanie Li-Po przez zasilacz - czy można? |
Autor |
Wiadomość |
tas
szef tas
Pomógł: 154 razy Dołączył: 02 Kwi 2012 Posty: 6169 Skąd: Beskidy
|
Wysłany: Czw 12 Cze, 2014
|
|
|
Zasilacz do ładowania aku MUSI mieć regulację prądu, bo innym się nie da ładować (zabezpieczy się)
Ładowarka do akumulatorów = zasilacz z ustawionym napięciem i prądem.
To jest dokładnie to samo |
_________________ Silniki, sterowniki : SKLEP tel: 792304416
Kod rabatowy: "FORUM"
Ogniwa: SKLEP
Blog o ebajkach BLOG |
|
|
|
|
MARCIN
prezes
Pomógł: 2 razy Dołączył: 15 Mar 2014 Posty: 519 Skąd: Kraków
|
Wysłany: Czw 12 Cze, 2014
|
|
|
Joki napisał/a: | Pomijając już kwestię bezpieczeństwa należy dodać, że ładowanie zasilaczem ze stabilizacją napięcia jest bez sensu bo będzie trwało wieki. | Wytłumacz, proszę, dlaczego będzie to niebezpieczne i trwać wieki?
Joki napisał/a: | Ładowarki regulują prąd (za pomocą napięcia). Dzięki temu mogą naładować pakiet w określonym czasie, stałą wartością prądu. | A czy zasilaczem stabilizowanym, który zresztą stanowi przetwornicę napięcia jak w ładowarkach, nie można ładować ogniw stałym prądem? Jak weźmiemy zasilacz o wydajności prądowej równej 1A z ograniczeniem tego prądu i ze stabilizacją napięcia, to nie będzie to ładowanie prądem I=const? Weźmy jeszcze pod uwagę poj. baterii. Moja bateria może pociągnąć bez problemów prąd 20A - jeśli zasilę ją prądem 10A, to przecież przez spory kawał czasu będę miał ładowanie stałym prądem - zupełnie jak w ładowarce modelarskiej.
Poza tym z prądem jest tak, jak mówisz - zależy on od napięcia źródła, ale ładowarka przecież nie podaje napięcia powyżej górnego limitu (4,2V na celę Li-Po), więc prąd może być jedynie tak duży, jak pozwala na to napięcie czy to ładowarki czy zasilacza. Czyli jest to bez znaczenia czy mamy zasilacz czy ładowarkę...
Joki napisał/a: | 14 godzin to będzie za mało aby całkowicie naładować baterię. | Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Skąd wzięło się akurat 14 godzin? Jeśli możesz, to podeprzyj to jakimiś faktami, obliczeniami - uwiarygodnij proszę. |
|
|
|
|
WojtekErnest
szef
Pomógł: 78 razy Dołączył: 18 Sie 2012 Posty: 3453 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Czw 12 Cze, 2014
|
|
|
[quote="MARCIN"] Joki napisał/a: | Pomijając już kwestię bezpieczeństwa należy dodać, że ładowanie zasilaczem ze stabilizacją napięcia jest bez sensu bo będzie trwało wieki. | Wytłumacz, proszę, dlaczego będzie to niebezpieczne i trwać wieki?
Joki napisał/a: | Ładowarki regulują prąd (za pomocą napięcia). Dzięki temu mogą naładować pakiet w określonym czasie, stałą wartością prądu. |
Dla uporządkowania:
a) Różne Ogniwa Li-ion maja różne katalogowe napięcie max 4,10; 4,20; 4,25; 4,30 a nawet najnowsze niektóre modele 4,35 V
b) Ładowanie zawsze jest wg schematu
zasilacz ->żrodlo prądowe -> akumulator
To oznacza że zasilacz może mieć stale napięcie ale bateria ma zmienne/narastające
Nie ładuje sie stałą wartościa prądu bo im bliżej napiecia max dla ogniwa, tym prąd powinien maleć, zgodnie z wymaganiami / kartami katalogowymi.
W praktyce ładuje sie ogniwa nawet do napięcia (impuls o malym współczynniku wypełnienia) np. 4,23-4,25 V aby po odłaczeniu utrzymywały 4,20 V. |
_________________ Użytkownik składaka Kross/Grand Ametyst 24 cale, zasil. 42 V-600 W oraz Bora 602 INTERBIKE
http://forum.arbiter.pl/viewtopic.php?t=1555 |
|
|
|
|
MARCIN
prezes
Pomógł: 2 razy Dołączył: 15 Mar 2014 Posty: 519 Skąd: Kraków
|
Wysłany: Czw 12 Cze, 2014
|
|
|
Joki napisał/a: | MARCIN napisał/a: | Poza tym segmenty (umyślnie nie użyłem terminu "cele") są połączone szeregowo, więc naładowane ogniwo nie pozwoli przepływać przez cały pakiet prądowi wyższemu niż samo pobiera. |
Niby z jakiego powodu miałoby nie pozwolić? Rezystancja naładowanego ogniwa rośnie gwałtownie czy jak? Prawo Ohma się kłania. |
Prawo Ohma ma tutaj mniej do powiedzenia niż chemia. Ale zacznijmy od początku.
Rezystancja naładowanego ogniwa na pewno nie rośnie. Nie do końca wiem, jak jest w Li-Po, ale np. w akumulatorze ołowiowym rezystancja maleje wraz ze stopniem naładowania, prąd również jakimś cudem maleje, nawet ładując zwykłym prostownikiem. Co takiego się dzieje, że pomimo spadku rezystancji przepływa coraz mniejszy prąd? Jak już wspomniałem nie jest to zależne od prawa Ohma. Otóż kłania się elektrochemia.
Jak wiadomo, w ogniwach galwanicznych przebiegają procesy elektrochemiczne; podczas ładowania przebiega zwyczajna elektroliza. Elektrody są roztwarzalne i pod wpływem przyłożonej różnicy potencjałów elektrycznych przechodzą (roztwarzają się) do elektrolitu, a odpowiednie produkty wydzielają się na elektrodach. Tak więc aby mógł zajść proces ładowania, czyli przepływu prądu, muszą istnieć pewne warunki chemiczne; głównie chodzi o substraty do reakcji. Rozładowane ogniwo zawiera ilościowo dużo substratów, ale w miarę postępu ładowania wyczerpują się one - jest to powodem zmniejszania przepływającego prądu; zwyczajnie wydziela się coraz mniej produktów na elektrodach w czasie rozładowania, skutkiem czego mamy do czynienia z coraz mniejszą ilością jonów w elektrolicie biorących udział w reakcjach elektrolizy. Gdy cała masa substratów zostanie zużyta, to prąd zaniknie (w praktyce występuje prąd upływu spowodowany istnieniem w elektrolicie innych jonów niż biorące udział w procesach ładowania-rozładowania).
Tak więc wcale nie kłania się prawo Ohma, tylko kłania się elektrochemia, a w szczególności ilość jonów znajdująca się w elektrolicie i szybkość ich wymiany (dyfuzja).
Edit: poprawiono nieścisłości, bez znaczenia na treść. |
Ostatnio zmieniony przez MARCIN Pon 10 Lis, 2014, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
WojtekErnest
szef
Pomógł: 78 razy Dołączył: 18 Sie 2012 Posty: 3453 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Czw 12 Cze, 2014
|
|
|
Jest dokładnie tak jak napisal Marcin i wymuszanie dużego prądu do końca ladowania tylko dlatego że się komuś zgadza prawo Ohma jest kpl. nieporozumieniem, nieliczeniem sie z faktem że ogniwo to nie odbiornik o rezystacji x...oraz ignorowaniem zaleceń producentów.
Nie ma co eksperymentować, wszystko jest opisane w tysiącach miejsc a w tym w wielu naszych wątkach. |
_________________ Użytkownik składaka Kross/Grand Ametyst 24 cale, zasil. 42 V-600 W oraz Bora 602 INTERBIKE
http://forum.arbiter.pl/viewtopic.php?t=1555 |
|
|
|
|
Mibars
kierownik Leń patentowany
Pomógł: 3 razy Dołączył: 10 Lis 2008 Posty: 382 Skąd: Nadarzyn k. W-wy
|
Wysłany: Czw 12 Cze, 2014
|
|
|
MARCIN, MARCIN napisał/a: | Gdy cała masa substratów zostanie zużyta, to prąd zaniknie (w praktyce występuje prąd upływu spowodowany istnieniem w elektrolicie innych jonów niż biorące udział w procesach ładowania-rozładowania). |
Czyli wg tego uważasz, że jak ogniwo jest w 100% naładowane, to możesz przyłożyć do niego napięcie (właściwie dowolne?), a prąd nie popłynie, bo nie ma już nośników?
No niestety tak to nie działa. Do ogniwa cały czas możesz "podać napięcie", czy to w zwykłym ołowiowym, czy to w niklowo-jakiśtam, czy w litowym, inaczej ładowarka ograniczała by się tylko do zasilacza, a regulacja odbywała by się sama. Problem polega na tym, że poza procesem ładowania (czyli rekombinacji chemii w środku ogniwa do postaci "naładowanej") następują różne inne niekorzystne zjawiska, które także pochłaniają energię elektryczną, czy to elektroliza, czy wydzielanie ciepła w elektrolicie, ważne, że to są zjawiska destrukcyjne. Akumulator ołowiowy będzie gazować i się grzać, niklowo-wodorkowe tak samo, przy czym przy okazji cos się w nich powoli uszkadza, litowe tak samo, przy czym dochodzi wysoka reaktywnosć litu i ryzyko wybuchu i/lub pożaru.
Ładując ogniwa w szeregu płynie przez nie jeden i ten sam prąd, różne mogą być spadki napięcia na ogniwach. W sytuaci, gdy masz np. 2 ogniwa w szeregu, jedno ma 4,0V a drugie 4,2V (to są napięcia po odłączeniu ładowarki!), to podając na nie 8,4V (ładowanie stałym napięciem 4,2V na ogniwo), na jednym odłoży się ok. 4,1V, na drugim już ok. 4.3V, a to dla akumulatorów litowych za dużo. Tutaj wchodzi robota balansera, który to działa jak regulowany rezystor dobierający swoją rezystancję tak, by odkładało się na nim nie równo 4,2V. A to w sytuacji, gdy np. płynie prąd 1A, a jedno z ogniw już ma napięcie otwartego obwodu na poziomie 4,2V oznacza przejęcie na siebie całego prądu ładowania, czyli nasze ogniwo można potraktować tak, jakby było równocześnie ładowane 1A i obciążane 1A, w sumie zero.
Tym samym, gdy mamy sytuację, że ładowarka (zasilacz) ciagle jest w trybie ładowania stałym prądem (powiedzmy 5A), bo w układzie ciągle są ogniwa, które przy podaniu tych 5A nie osiągają 4,2V (czyli są dalekie od naładowania), ale trafi się w szeregu ogniwo, które juz jest na 100%, lub prawie 100% naładowane, to w balanser tego ogniwa idzie cała moc. Zasilacz przejdzie w ładowanie stałym napieciem dopiero w momencie, gdy na każdym ogniwie z podłączoną ładowarką będzie odkładać się 4,2V. |
_________________ No i jest |
|
|
|
|
Joki
młodzik
Pomógł: 1 raz Dołączył: 07 Cze 2013 Posty: 81 Skąd: Białystok
|
|
|
|
|
MARCIN
prezes
Pomógł: 2 razy Dołączył: 15 Mar 2014 Posty: 519 Skąd: Kraków
|
Wysłany: Pią 13 Cze, 2014
|
|
|
Mibars napisał/a: | MARCIN, MARCIN napisał/a: | Gdy cała masa substratów zostanie zużyta, to prąd zaniknie (w praktyce występuje prąd upływu spowodowany istnieniem w elektrolicie innych jonów niż biorące udział w procesach ładowania-rozładowania). | Czyli wg tego uważasz, że jak ogniwo jest w 100% naładowane, to możesz przyłożyć do niego napięcie (właściwie dowolne?), a prąd nie popłynie, bo nie ma już nośników? |
Wyraźnie napisałem, że każde ogniwo posiada elektrolit, którzy również przewodzi prąd elektryczny, ponieważ jest w pewnym stopniu zdysocjowany - inaczej nie mógłby być elektrolitem...
Skoro przewodzi prąd elektryczny, to jest wiadome, że jakieś minimalne prądy szczątkowe będę płynąć przez ogniwo. Tym bardziej, jeśli do zacisków ogniwa przyłożymy napięcie wyższe od napięcia dopuszczalnego; przy okazji uszkodzimy ogniwo, ale co tam - kto bogatemu zabroni...?
Joki napisał/a: | No i wszystko wyjaśniono...
|
Ale co wyjaśniono? Prosiłem, abyś uzasadnił swoje twierdzenia, np. skąd wziął Ci się czas ładowania 14 godzin? Z sufitu?
Staram się podeprzeć swoje wypowiedzi albo faktami doświadczalnymi albo nienajgorzej dopasowaną teorią akademicką - proszę, podeprzyj swoje wypowiedzi. Wyjdzie nam to wszystkim na dobre. Wszak konstruktywna krytyka jest wskazana - ktoś może się czegoś nauczyć... |
|
|
|
|
gienek333
szef
Pomógł: 25 razy Wiek: 55 Dołączył: 26 Kwi 2013 Posty: 1338 Skąd: Kraków
|
Wysłany: Pią 13 Cze, 2014
|
|
|
Ponieważ są różne komentarze (i głupoty) to pytania? Jest ktoś komu zapaliły się ogniwa po przeładowaniu (ale nie prądem 5C) i przy jakim napięciu, ponieważ przewaliłem setki ogniw (a może i tysiące) i nie miałem takiego przypadku, chociaż, poprzez roztargnienie zdarzało się ładować ogniwa do 5V. Jak będę miał trochę czasu, to będę ładował ogniwa do wybuchu i wyniki opiszę na forum. |
_________________ Pojazdy ekologiczne, to takie które stoją w garażu. |
|
|
|
|
Nostusek
szef
Pomógł: 18 razy Wiek: 37 Dołączył: 03 Cze 2011 Posty: 1406 Skąd: Pruszków
|
Wysłany: Sob 14 Cze, 2014
|
|
|
JA widziałem pożar ogniwa - prąd ładowania ok. 0,5C ale napięcie było 3x wyższe od nominału. Podczas zapłonu sceny jak z "Brave Hearth" Zapłon po 2 godzinach mniejwięcej od naładowania. |
_________________ Pal gumę - nie benzynę! EV górą!!
Silnik: MY1020 500W/24V, sterownik: YK-40 -tuningowany , akumulator: 2 x Toyama NPC-18
Potrzebujesz akumulatora kwasowego? AGM, VRLA, GEL, trakcja, samochodowe ? Dzwoń: 609-208-808 w godz 9 - 17 |
|
|
|
|
tas
szef tas
Pomógł: 154 razy Dołączył: 02 Kwi 2012 Posty: 6169 Skąd: Beskidy
|
Wysłany: Sob 14 Cze, 2014
|
|
|
Wystarczy pakiet 3s naładować jako 4s i masz pożar. Nie żadne 3x wyższe napięcie.
I co to za pytanie "czy ktoś widział zapalone ogniwo?"
Ogniwa się nie zapalają bo się je ładuje w prawidłowy i rozsądny sposób ładowarkami z balansowaniem lub BMSami a nie jakimiś dziwnymi wynalazkami w postaci zewnętrznych balanserów.
Jakby zewnętrzne balansery były tak popularne jak klasyczne rozwiązania to byś dopiero miał doniesień o samozapłonach. A tak, dzięki bogu, masz spokój, a wszelakie doniesienia są jednostkowymi przypadkami. |
_________________ Silniki, sterowniki : SKLEP tel: 792304416
Kod rabatowy: "FORUM"
Ogniwa: SKLEP
Blog o ebajkach BLOG |
|
|
|
|
WojtekErnest
szef
Pomógł: 78 razy Dołączył: 18 Sie 2012 Posty: 3453 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Sob 14 Cze, 2014
|
|
|
Bądźmy obiektywni , trochę palących się ogniw lub zniszczonych z powodu awarii fabrycznych balaserów czy BMS-ów było. Popularność odzyskiwanych ogniw z baterii laptopowych to tez nie jest przypadek, tylko złe konstrukcje/działanie fabrycznych balanserów, gdy po otworzeniu pakietu laptopa okazuje się że są tam ogniwa zwarte lub b.słabe a obok sprawne a sygnalizacji o pogarszaniu się kondycji sekcji nie ma..
To samo z fabrycznymi pakietami rowerowymi, które wprawdzie są kontrolowane przez wbudowany BMS ale jak ulegają uszkodzeniu to niszcza niektóre ogniwa. |
_________________ Użytkownik składaka Kross/Grand Ametyst 24 cale, zasil. 42 V-600 W oraz Bora 602 INTERBIKE
http://forum.arbiter.pl/viewtopic.php?t=1555 |
|
|
|
|
MARCIN
prezes
Pomógł: 2 razy Dołączył: 15 Mar 2014 Posty: 519 Skąd: Kraków
|
Wysłany: Nie 15 Cze, 2014
|
|
|
tas napisał/a: | Ogniwa się nie zapalają bo się je ładuje w prawidłowy i rozsądny sposób ładowarkami z balansowaniem lub BMSami a nie jakimiś dziwnymi wynalazkami w postaci zewnętrznych balanserów. |
Widzę, że teraz uderzasz w zewnętrzne balansery... Panie, zewnętrzny balanser to nie jest nic złego. Posiadam balanser Robbe 12s (w zasadzie firmowany MegaPower), dedykowany do najwyższego niegdyś modelu ładowarki tej samej marki, i jest on ZEWNĘTRZNY! Ten http://www.rc4max.com/min...,1909,3267.html też jest zewnętrzny. Widziałeś kiedyś, aby skutkiem użycia zewnętrznego balansera było pożar? Przecież zewnętrzny czy wewnętrzny działa tak samo. Litości.
Polemika na temat wykorzystania zwyczajnego zasilacza stabilizowanego jeszcze mogłaby mieć sens, chociaż widać, że mało kto wypowiadał się z praktycznego punktu widzenia, bo każdy się boi prostych rozwiązań przy których trzeba trochę pogrzebać, pomyśleć - najlepiej wszystko kupić gotowe. No ale wymyślanie, że zewnętrzny balancer jest "zły", to już przegięcie. |
Ostatnio zmieniony przez MARCIN Pon 10 Lis, 2014, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
tas
szef tas
Pomógł: 154 razy Dołączył: 02 Kwi 2012 Posty: 6169 Skąd: Beskidy
|
Wysłany: Nie 15 Cze, 2014
|
|
|
Nie "teraz" uderzam w balancery ale ja TYLKO w nie uderzam. A dokładnie to twierdzę, że stosowanie ich z ogniwami o małym Rw (czyli głównie LiPo) jest niebezpieczne.
Zbyt optymistycznie podchodzisz do tych urządzeń na siłę lansując je jak lekarstwo na każdy przypadek.
Edit:
Co się stanie, jeśli w pakiecie o małym Rw podniosę napiecie ładowania na zasilaczu o 0.2V symulując rozjazd napięć i zmuszając zewnętrzny balancer do odprowadzania nadmiaru mocy z zasilacza?
Bo w BMSie wygląda to tak, że prąd ładowania podnosi się np do 400mA i balancer nie jest w stanie tego zniwelować i mimo załączonego obciążenia cela się ładuje. Kiedy napięcie dojdzie do 4.25V odcina ładowanie.
A w zewnętrznym balancerze jak to wygląda? |
_________________ Silniki, sterowniki : SKLEP tel: 792304416
Kod rabatowy: "FORUM"
Ogniwa: SKLEP
Blog o ebajkach BLOG |
Ostatnio zmieniony przez tas Nie 15 Cze, 2014, w całości zmieniany 6 razy |
|
|
|
|
WojtekErnest
szef
Pomógł: 78 razy Dołączył: 18 Sie 2012 Posty: 3453 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Nie 15 Cze, 2014
|
|
|
MARCIN napisał/a: | ...No ale wymyślanie, że zewnętrzny balancer jest "zły", to już przegięcie. |
Powiem więcej zewnętrzny balanser o znanej konstrukcji który posiada prostą sygnalizację LED, balansowania każdej celi, jest lepszy od wiekszości wbudowanych w których użytkownik nie ma takiej informacji. Taka prosta informacja o rozjeżdzaniu się napięć na celach pozwala PRZECIWDZIALAC przyszłym awariom a nie tylko automatyzować ładowanie.
Od lat używa się takich rozwiązań, schematy w kilku odmianach oparte o czeskie wersje są powszechnie dostępne.
Ładowanie z zasilacza stabilizowanego/laboratoryjnego uzupełnione o taki balanser jest jak najbardziej prawidłowe. |
_________________ Użytkownik składaka Kross/Grand Ametyst 24 cale, zasil. 42 V-600 W oraz Bora 602 INTERBIKE
http://forum.arbiter.pl/viewtopic.php?t=1555 |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|