 |
ROWERY I INNE POJAZDY ELEKTRYCZNE - FORUM ARBITERRowery, trójkołowce, ryksze, skutery, hulajnogi i inne lekkie pojazdy elektryczne
Porady, zdjęcia, filmy, konstrukcje, opinie
|
Przesunięty przez: Nostusek
Sob 07 Gru, 2013 |
EV z mikro silnikiem spalinowym. |
| Autor |
Wiadomość |
rarek 
dyrektor
Wiek: 50
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 476
Skąd: Ozorków
|
 Wysłany: Nie 27 Gru, 2009
|
|
|
| DruhRafal napisał/a: |
Ale wtedy nie będzie to 0-emission, tylko hybryda i to kiepsko zrobiona, więc wiocha  |
to nie hybryda tylko prostownik spalinowy
I tak obstaje przy stirlinga wlaczonym cały czas |
| Ostatnio zmieniony przez rarek Pon 28 Gru, 2009, w całości zmieniany 2 razy |
|
 |
|
 |
zeeltom
[Usunięty]
|
| Wysłany: Nie 27 Gru, 2009
|
|
|
Chyba chodzi ci o Stirlinga.  |
|
 |
|
|
tree
[Usunięty]
|
| Wysłany: Nie 27 Gru, 2009
|
|
|
| smoczy napisał/a: |
Skoroś taki mądry zrób agregat 4kW |
| Zbyszek Kopeć napisał/a: |
Piły przenośne nie pracują w trybie ciągłej i jednostajnej pracy. |
panowie spokojnie! Napisałem n.p. silnik od piły , akurat coś takiego, bardzo powolutku robię, choć 4 kw nie zamierzam dla frajdy smoczego , bo mi nie trza, tyle.
Natomiast profesjonalne piły spalinowe, mogą pracować, wiele godzin bez przerwy , co prawda nie jednostajnie, ale to ułatwia sporawe, nie utrudnia. jest to całkiem sensowny kandydat do przeróbki za nieduże pieniądze. Chociaż wyciszenie jest problemem . Chłodzenie niespecjalnie w zasadzie mają już . Od motoru gorzej !!!!!
Optymalny byłby 1cylindowy dwusów, wysokopręzny, z wtryskiem, chlodzony olejem, zaprojektowany do optymalnej pracy ze stałym obciążeniem ale takich i małych ,sie chyba nie produkuje.
smoczy z 50 dkg metalu nie trza odprowadzać kilowatów ciepła większość sama wyleci, ze spalinami niemniej , masz nieco racji , trza by sie mocno wysilić by osiągnąć parametry jakie zapisałem -Ale to był tylko przykład wymyślony w trakcie pisania , jednak da się zrobić coś, niezbyt odbiegającego, na bank!!!
| zeeltom napisał/a: | | Chyba chodzi ci o Stirlinga. |
No właśnie 'Stirlinga' ???
jakiego typu i 'zeskond' takie cudo ? Chyba ze chodzi o co innego.
Hmmm... stirlingi o ile wiem oprócz może, rotacyjnych jednego japońca, to duuuuuże maszyny o małej gestosci mocy. Produkuje sie zabawki , albo na zamówienie do ekstra cudackich rozwiązań, za grubą kasę. Poza tym, fakt ze wszystkim można napędzić toto, w prostym wykonaniu, ale to jak palenie pod kotłem lokomotywy nieco jakoś to mi sie nie mieści, w hybrydzie , ale może mam stare informacje ?
Bronił bym niskich mocy i silnika piły, tak czy inaczej, trza sporo przerabiać , a takie maleństwo łatwiej i taniej.
Agregat ,gdyby był tani, cichy, mały, lekki i na odpowiednie napięcie, oczywiście lepiej, bo jest gotowy , ale jest taki?????????? to nawet niechby se był 3 razy wiekszy od 150*150*220 Tyle ze chyba nima takich agregatów. sa drogie chałasliwe na 220v i moce żenujące przy wadze.
A moc ? raczej trzeba zmniejszać masę niż dokładać kw!
- Jeśli mówimy choćby mimochodem o ekologi , emisji .................
Każdy następny kw to kilogramy silnika + kilogramy akumulatorów + kilogramy prądnicy, +kilogramy silników elektrycznych + kilogramy ramy i karoserii, która to wytrzyma i na te Kilogramy trzeba znów dorzucić kw .
Im mniejsze moce i masa tym wieksza szansa czegos sensownego amatorsko. |
|
|
|
|
|
DruhRafal
stażysta
Jeździec bez głowy
Dołączył: 29 Paź 2009
Posty: 138
|
| Wysłany: Pon 28 Gru, 2009
|
|
|
| tree napisał/a: |
Optymalny byłby 1cylindowy dwusów, wysokopręzny, z wtryskiem, chlodzony olejem, zaprojektowany do optymalnej pracy ze stałym obciążeniem ale takich i małych ,sie chyba nie produkuje.
|
może patataj?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Patataj
| tree napisał/a: |
Hmmm... stirlingi o ile wiem oprócz może, rotacyjnych jednego japońca, to duuuuuże maszyny o małej gestosci mocy. Produkuje sie zabawki , albo na zamówienie do ekstra cudackich rozwiązań, za grubą kasę. Poza tym, fakt ze wszystkim można napędzić toto, w prostym wykonaniu, ale to jak palenie pod kotłem lokomotywy nieco jakoś to mi sie nie mieści, w hybrydzie , ale może mam stare informacje ?
(...)
Agregat ,gdyby był tani, cichy, mały, lekki i na odpowiednie napięcie, oczywiście lepiej, bo jest gotowy , ale jest taki?????????? to nawet niechby se był 3 razy wiekszy od 150*150*220 Tyle ze chyba nima takich agregatów. sa drogie chałasliwe na 220v i moce żenujące przy wadze.
|
Myślę, że kolega błądzi trochę. Nie warto pakować się w rozwiązanie na stirlingu, bo ani to sprawdzone, ani wydajne. Samemu stirlinga robić nie polecam, chyba, że kolega chce mieć prąd do ładowania komórki. Durze stirlingi potrzebują sprężonego gazu roboczego i raczej helu, niż powietrza. Takie właśnie mają tylko zastosowanie w przemysle lub np na okrętach podwodnych. Jeśli ma być tanio i w miarę cicho to myślę, że silnik od większego skutera (np 125), tylko czterosuw z dobrym tłumikiem i dobrze wytłumiony - chłodzenie jest zazwyczaj powietrzem, lub olejem, a na spokojnie da się zasilić alternator, lub prądnicę aby udało się w kilkanaście godzin uzupełnić stracony prąd... |
_________________
EVE - Electric Enduro Project
http://evenduro.blogspot.com |
|
|
|
|
|
DNF
[Usunięty]
|
| Wysłany: Wto 29 Gru, 2009
|
|
|
Witam.
Czy przypadkiem to nie jest brniecie w slepy zaulek?
Co post, to zwiekszamy moc silnika do napedu alternatora, zwiekszamy wydajnosc alternatora, a przeciez nikt nie bedzie katowal aku pradem rzedu 30-40A podczas ladowania..
Ciekaw jestem, czy kogos jest stac na zakup akumulatorow A123..tam na takie prady mozna sobie pozwolic.
Chociaz, idealnym rozwiazaniem byloby szybkie ladowanie akusow.
Wyobrazmy sobie-jedziemy 200km, prosta droga, patrzymy-napiecie siada. TO zjezdzamy na stacje, wypijemy kawe, ladujemy aku i w ciagu 20min akusy znow pelne i jedziemy kolejne 200km 
Narazie dla wiekszosci z Nas to fantazja 
Pozdrawiam
DNF |
|
|
|
|
|
tree
[Usunięty]
|
| Wysłany: Śro 30 Gru, 2009
|
|
|
| DruhRafal napisał/a: | | może patataj? |
Pewnie to miała byc Ironia ale własnie masz RACJĘ !!
Takie coś po przeprojektowaniu na dzisiejsza technologię byłoby ok
Tamte były niewydajne, ale dziś mamy elektroniczny wtrysk i wysokoprężny,dwusuw z wtryskiem może być czyściutki jak anioł,i bardzo wydajny, pobiera powietrze, a paliwa można mu po uważaniu, dokładnie , przy jednym cylindrze i pracy ze stałym obciążeniem, to może być dalej tanie i proste.
Nie trza masy czujników i wielkiego komputera. jedna pompa, olej smarujący, przechodzi tam gdzie był płaszcz wodny (można jeszcze sporo podnieść temperaturę chłodziwa, ze 120 na 200 i więcej, wiec mała chłodnica i lepsza praca, rozruch z altka pracującego chwilowo jako silnik . No mniejsza ktoś to kiedyś zrobi bo to The best by było dla takich zastosowań , ale raczej nie my
| DruhRafal napisał/a: | | Myślę, że kolega błądzi trochę. Nie warto pakować się w rozwiązanie na stirlingu, bo ani to sprawdzone, ani wydajne. Samemu stirlinga robić nie polecam, chyba, że kolega chce mieć prąd do ładowania komórki. Durze stirlingi potrzebują sprężonego gazu roboczego i raczej helu, niż powietrza. Takie właśnie mają tylko zastosowanie w przemysle lub np na okrętach podwodnych. |
--Nie wiadomo czy o to mu chodzi w sumie. Ale !!!
Jeden jaoponiec robi rotacyjne sterlingi całkiem ciekawe i wydajniejsze. Taki stirling najlepiej chodzi na wodorze (hel jest drogi i gorszy) , pod jak największym ciśnieniem. Kiedyś bazując na japońcu rozrysowałem sobie taki podwójny, rotacyjny z wbudowaną paradnicą .
O tytle to mogłoby być ciekawe, że można go całkiem hermetycznie zamknąć na mur beton, wychodzą, tylko kable, albo, tylko wirujące pole magnetyczne.
I wtedy można, napompować wodorem na bardzo wysokie ciśnienie i mozna uzyskac wydajność z kg, zbliżoną do spalinowca !!!!!!!!
Co więcej!!!....-- 'dostaniemy', jakby lity kawałek metalu, który po podgrzaniu z jednej strony i chlodzeniu z drugiej daje prad
Ze coś się w środku rusza i jest jakiś wodór, można zapomnieć na pół roku . wodór jet tak 'drobny' że 'przecieka' powolutku przez metal, to co kilka miesięcy, trza by go dopompować nieco
I co ważne !!!! To właściwie się da zrobic w domowych warunkach , Żadnych uszczelnień umiarkowana precyzja, oprócz tłoka (najlepiej z teflonu) i rurki cylindra.
Z ekstrawagancji dostęp do jakiejś tokarki i napełnienie jednorazowe wodorem pod dużym ciśnieniem.
Z e spraw niepewnych: , to jak sie zachowa teflon czy co , łożyska, smar , długi czas w gorącym i gęstym wodorze?
--- i odkształcenia ... jedna strone trzeba grzać mocna jak sie da a drugą chlodzić.
| DNF napisał/a: | Czy przypadkiem to nie jest brniecie w slepy zaulek?
Co post, to zwiekszamy moc silnika do napedu alternatora, |
Tu się zgadzam z kolegą to ma sens w zaleznosci od zamierzonego sposobu użycia od 0,5 kw gdzieś do 4 kw max , dalej to już zupełnie co innego sie robi . |
|
|
|
|
|
r2d2
prezes
Reverse engineer
Pomógł: 4 razy
Wiek: 52
Dołączył: 22 Lip 2006
Posty: 683
Skąd: Kielce
|
| Wysłany: Śro 30 Gru, 2009
|
|
|
Czytam ten wątek z zainteresowaniem i to co pisze Kolega powyzej moze miec sens, ciekawe jak moc tego silnika rośnie w funkcji róznicy temperatur na obu jego 'biegunach', jeśli wystarczająco gwałtownie to mozna by jeszcze pomyśleć nad aktywnym chłodzeniem dla poprawy osiągów.
Pozdro. |
_________________
I choć bym szedł ciemną doliną, ciemności się nie lękam bo robię światło... |
|
|
|
|
|
rarek
dyrektor
Wiek: 50
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 476
Skąd: Ozorków
|
| Wysłany: Śro 30 Gru, 2009
|
|
|
| Cytat: | --Nie wiadomo czy o to mu chodzi w sumie. Ale !!!
|
Dzieki tree o to włąśnie chodzi!!
taki reaktor na pokładzie o małej mocy który pracuje na wszelkie palne mat. w trybie ciągłym. Co nie blokuje ładowania z gniazdka (np. elektrowni wiatrowej)
Teflon to raczej obojętnie reaguje na wiekszość czynników do temp ok 250 st.C
Nad smarami by się trzeba zastanowić zreguły utwardzane są przez wodór. Z koleji teflonu nie trzeba smarować a reszte posmarowac mieszanką grafitu Cu Al.
Wodór bez problemu można nabyć w gazach technicznych.
Tylko brakuje rysunków  |
_________________
24S LiFePO4 30Ah; 66s2p NiMH 6,5Ah;
26s2p 53Ah lipol; 26s54p 2,2Ah Li-ion;
http://egear.pl |
|
|
|
|
|
DruhRafal
stażysta
Jeździec bez głowy
Dołączył: 29 Paź 2009
Posty: 138
|
| Wysłany: Śro 30 Gru, 2009
|
|
|
Ojej - dopiero zauważyłem jakiego ortograficznego byka walnąłem w poprzednim poście.
Ale ad rem: nie sądzę, aby zrobienie stirlinga na wodorze było takie proste. Gdyby rzeczywiście tak było można by stosować go w siłowniach opalanych jakimkolwiek paliwem do najprostszego generowania prądu. Naprawdę nigdzie nie spotkałem się z zastosowaniem na szeoką skalę Stirlingów, oprócz wspomnianego szwedzkiego okrętu podwodnego...
Chociaż, kiedyś wpadła mi w ręce ulotka firmy oferującej domowe generatory prądu na bazie stirlinga, ale cena była zawrotna i wydajność średnia. Może zobaczmy czy po prostu ktoś to na świecie stosuje? |
_________________
EVE - Electric Enduro Project
http://evenduro.blogspot.com |
|
|
|
|
|
tree
[Usunięty]
|
| Wysłany: Śro 30 Gru, 2009
|
|
|
| DruhRafal napisał/a: | | Może zobaczmy czy po prostu ktoś to na świecie stosuje |
Hi hi hi --to nie jest droga do odkryć jak stosuje to już po ptakach
Raczej nigdzie na masową skale i takie przykłady jak ten okręt , jachty luksusowe , rożne rozwiązania super ekologiczne. Koszty koszmarne bo produkcja , za każdym razem prototypowa ręczna. A stosuje sie.... odwrotnie jako pompę ciepła i do schładzania , wyleciało mi z głowy , ale do czegoś to jest idealne a.....- chyba w jakichś urządzeniach termowizyjnych ,do clodzenia kliszy , czy matrycy, w sumie tez egzotyka i nie do zastosowania w czym innym.
| DruhRafal napisał/a: | | nie sądzę, aby zrobienie stirlinga na wodorze było takie proste. |
Z wodorem jest tylko jeden duzy kopot -UCIEKA
Ucieka przez z uszczelnienia i wszędzie i jak ucieka to stwarza zagrożenie !
I tyle problemów.
Jedyne wyjście żeby to ominąć i żeby było proste zamknąć wszystko na amen i zaspawać wręcz zostawić jeden zawór do napełniania i dopełniania .
Przeciekanie przez metal czy inny materiał, występuje ale to po parę atomów niczym
nie grozi.
-jak się uporać z nie uchodzeniem to reszta jest dość banalna i prosta do zrobienia .
Dlatego kombinowałem żeby nic nie wystawało na zewnątrz nawet wał
--jeszcze o wydajności , to maszyna spalania zewnętrznego , jak silnik parowy , sens ma jak ciepło darmo, albo właśnie w podobnych zastosowaniach , jako swego rodzaju napęd , czy źródło prądu rezerwowe , ale tu juz , trzeba by mocno poćwiczyć z unikaniem strat i zwiększeniem wydajności z kilograma.
To proste ustrojstwo , działac musi!!! tylko jak dobrze?
---Ale chyba teoretyzujemy zupełnie , wątpię żeby sie komuś chciało w to bawić
--Jakby kto chciał moge sprobowac se przypomnieć i rozrysować od nowa , bo to stare gdzieś wcieło ale za mocno , to mi sie nie chce |
| Ostatnio zmieniony przez tree Śro 30 Gru, 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
DruhRafal
stażysta
Jeździec bez głowy
Dołączył: 29 Paź 2009
Posty: 138
|
| Wysłany: Śro 30 Gru, 2009
|
|
|
To jak kolega zrobi działający prototyp to ja chętnie z wódeczką wpadnę na oblanie nowości
A tak na serio - nie jestem pewien, czy gra jest warta świeczki. Wykonanie stirlinga to jednak spory nakład pracy i wiele meandrów, ale jak to mówią: tylko wielkie czyny będą spisane - będę trzymał kciuki |
_________________
EVE - Electric Enduro Project
http://evenduro.blogspot.com |
|
|
|
|
|
tree
[Usunięty]
|
| Wysłany: Śro 30 Gru, 2009
|
|
|
| DruhRafal napisał/a: | | będę trzymał kciuki |
To puść !
Kiedyś zaczołem i nie skończyłem , za bardzo nie mam zapotrzebowania na taki silnik.
A tak se , z ciekawości , czy w nadzieji na nobla To mi sie zupełnie nie chce
Tyle że to ciekawe ustrojstwo i przyjemnie poteoretyzować , moze ktoś bardziej napalony ??????
dla ciekawych stirling japońca
 
I link do strony http://www.bekkoame.ne.jp...lish/mk_rot.htm
a tak to wygląda z wierzchu 
http://www.bekkoame.ne.jp/~khirata/indexe.htm
-A tu jakby kto chciał poczytac w orginale hi hi : http://www.nmri.go.jp/eng...gn/index_j.html
A tu całkiem poważnie dane informacje naukowe z eksperymentow itp: | Cytat: | | Stirling Engine of Saitama University |
http://www.bekkoame.ne.jp...iriki/home.html
i takie zdiątka z prac 
A ile można z tego wycisnąć ???????
Mean pressure, Pm: ------------------------10 (MPa)
Swept volume of expansion space, Vse:----- 5 (cm3)
Gas temperature of expansion space, Te:- 400 (deg C)
Gas temperature of compression space, Tc: 100 (deg C)
-wodór-----Maximun output power, Ls: 552,4 (W)--0,5KW
-Hel-------Maximun output power, Ls: 358.5 (W)
-azot------Maximun output power, Ls: 165,5 (W)
-powietrze Maximun output power, Ls: 161.6 (W)
-wodór--- 1 MPa-----Maximun output power, Ls: 0,04 (KW) !!!
-wodór--20 MPa-----Maximun output power, Ls: 1,2 (KW) !!!
-wodór--40 MPa-----Maximun output power, Ls: 2,8 (KW) !!!
to tak obliczeniowo ze skryptu japoncow oczywiscie realnie bedzie deko mniej
-ale 0,5 KW przy tym wiekszym 'tłoku' 2cm na 2,5cm czy przestrzeni roboczej w rotacyjnnym 0,5 cm * 4cm * 2, 5 cm i cisnieniu roboczym 10 MPa dla wodoru
--Jest wcale ciekawe
przy 30 MPa powietrze daje 0,6KW ale bedzie korodować ustrojstwo
takie 5 cm3 da sie upchać w jakim kilogramie do 3 kg wiec wydajnosc z kg moglaby być
sprawnośc wewnętrzna jest ok ale całkowita to problem jak dostarczymy ciepło ???
w prostym ukladzie jest z tym gorzej gorzej niz w kotle parowym
i na koniec jak działa prościutki model , który kazdy moze se zrobic w 20 minut calkiem żwawo sie rusza
http://www.nmri.go.jp/eng...01/testtube.mpg |
|
|
|
|
|
tree
[Usunięty]
|
| Wysłany: Pią 08 Sty, 2010
|
|
|
| rarek napisał/a: | | Cytat: | --Nie wiadomo czy o to mu chodzi w sumie. Ale !!!
|
Dzieki tree o to włąśnie chodzi!!
taki reaktor na pokładzie o małej mocy który pracuje na wszelkie palne mat. w trybie ciągłym. Co nie blokuje ładowania z gniazdka (np. elektrowni wiatrowej)
Teflon to raczej obojętnie reaguje na wiekszość czynników do temp ok 250 st.C
Nad smarami by się trzeba zastanowić zreguły utwardzane są przez wodór. Z koleji teflonu nie trzeba smarować a reszte posmarowac mieszanką grafitu Cu Al.
Wodór bez problemu można nabyć w gazach technicznych.
Tylko brakuje rysunków |
-Przeoczyłem ten post sory albo skleroza , albo coś mi źle wyświetla.
Ja myślałem o tym szukając (zawsze gotowego) silnika takiego co moze lezec niekonserwowany i w razie potrzeby na 100% ruszy i właśnie najlepiej na czymkolwiek.
Stirling niewątpliwie ma parę zalet ale .
1---Teflon albo coś podobnego by sie zdał żeby ograniczyć smarowanie. Tyle że 250 stopni to trochę mało. Może są odporniejsze gatunki albo co ???
2---wodór można nabyć ale ciśnienie 10 Mpa , (100at-bar) czy nawet 5 to olbrzymie ciśnienie !!
w butlach ma ze 200 Psi chyba --_ 1,38 MPa a może się mylę????
różnica temperatur i ciśnienie robocze to dwa miejsca gdzie można 'dusząc' osiągnąć
Rozsądną wydajność z kilograma urządzenia.
Schłodzić mozna w najlepszym wypadku do temperatury otoczenia podgrzać Te 400 stopni wydaje sie rozsądne , przy załozeniu braku aktywnego smarowania. Więcej ? tłok z grafitu??? Może ...?
Brakuje rysunków ??? Hm jestem cienki w rysowaniu a musiałbym od początku
--Ale to bez znajomości parametrów niema sensu .
Jak uzyskać łatwo wodór o ciśnieniu około 10 Mpa? (100 atmosfer )
Łatwo bo wodór spiernicza przez metale około 0,5% na dobę !!!! chodzi o małą ilość wiec BHP i koszty drobiazg ale po3...- 4 miesiącach ciągnienie spadnie o połowę.
Można by pomyśleć o wewnętrznym generatorze wodoru (n.p. cynk i kroplami dozowany kwas, czy podobne)
wykonalne ale czy przy takim ciśnieniu reakcja nie ustanie albo co innego się nie porobi?
Żeby nawet mniej więcej rozsądny szkic zrobić , trzeba znać ciśnienie jakie uda sie w rozsądny sposób osiągnąć . Niejednorodny materiał podgrzewany do około 400 stopni z cienieniem około 100 at , przy założeniu nieomal absolutnej szczelności to spory problem
A wodór nie tylko przesiąka ale i zostaje w metalu , stal robi sie krucha od tego .
---problemów masa , bo inaczej dawno by takie chodziły
Ale główny problem to jak 'zbić' 10 MPA??????? w prosty sposób. ????????????????????
A jak sie nie da , to ile sie da ???????? I czy wtedy jeszcze warto ? |
|
|
|
|
|
rarek
dyrektor
Wiek: 50
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 476
Skąd: Ozorków
|
| Wysłany: Pią 08 Sty, 2010
|
|
|
O ile się orientuje to gazy techniczne są pod ciśnieniem 150 bar na życzenie 200bar
A w samym powietrzu nie wystarczy?
Ponoć cechują się wysoką sprawnością. |
_________________
24S LiFePO4 30Ah; 66s2p NiMH 6,5Ah;
26s2p 53Ah lipol; 26s54p 2,2Ah Li-ion;
http://egear.pl |
|
|
|
|
|
tree
[Usunięty]
|
| Wysłany: Pią 08 Sty, 2010
|
|
|
-- | Cytat: | | to maszyna spalania zewnętrznego , jak silnik parowy |
wysoka sprawnośc?????? cóz modele sie ruszają 'opalane' ciepłem dłoni, ciepłem z kubka kawy . albbo powietrzem otoczenia , a drugi koniec stoi na lodzie. Niby do ekologi , słonca wykozystania małych interwałów temperatury , ekstra , ale w praktyce ,jakos nie widać
--jako mały silnik grzany palnikiem ...... Raczej trudno, sumaryczną, sprawność osiągnąć dobrą
--powietrze , azot, to około 1/5 1/4 mocy przy tym samym urządzeniu
--200 bar nie Psi ? A czort zrobili zamieszanie z tym ciśnieniem.
hmm do nurkowania faktycznie 200 bar pewnie masz rację
hmm..... hel kosztuje 600zł za butle 3/5 sprawnosci wodoru ale droga zabawa
hmm wodór niby oferują ale konkretnej butli z ceną nie widze nigdzie....- i z cisnieniem podanym
Moze i warto by pomysleć ? |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Album
