|
ROWERY I INNE POJAZDY ELEKTRYCZNE - FORUM ARBITERRowery, trójkołowce, ryksze, skutery, hulajnogi i inne lekkie pojazdy elektryczne Porady, zdjęcia, filmy, konstrukcje, opinie
|
GT 1500 - jakie prądy fazowe? |
Autor |
Wiadomość |
maniekrox
prezes maniekrox
Pomógł: 22 razy Dołączył: 26 Sie 2014 Posty: 909 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: Śro 26 Lip, 2017
|
|
|
Wtrącę dwa grosze.
Z aku leci przykładowo 10A przy 50 V = 500W mocy
Napięcie na silniku zależy od jego prędkości obrotowej. nie kręci się = 0V, kręci się z v maxem dla tej baterii = 50V
Załóżmy, że silnik przyspiesza pełną parą i jedzie stosunkowo powoli. Czyli z baterii leci 10A. Silnik ma przy tej prędkości np 15V. Sterownik ma sprawność załóżmy 90%. No to teraz ta energia nie idzie w eter. W silnik jest pchane 500W czyli 500W / 15V = w fazy idzie ~33A, a uwzględniając sprawność sterownika to 30A.
Sterownik to taka swego rodzaju przetwornica step down, tylko, że na wyjściu nie jest DC tylko AC.
No i jeżeli sterownik ma ograniczenie prądu fazowego, np do 20A, to mimo, że w silnik poleciałoby 30A, leci 20A i o to właśnie pyta nasz kolega... I przy starcie proporcjonalnie mniejszy prund z baterii.
W sumie to każdy się mądruje, a nikt nie zawiesi porządnego miernika z pomiarem max prądu i nie da w palnik
Panowie, w przyrodzie nic nie ginie. |
|
|
|
|
mrgiver
młodzik
Pomógł: 2 razy Dołączył: 02 Mar 2012 Posty: 74
|
Wysłany: Śro 26 Lip, 2017
|
|
|
ravkill napisał/a: | Większość woli dogrzewać świat, a mi się nie )... Poza tym, przy wolnobierznych pchanie się w sabvotona nie ma sensu, z kolei w szybkich silnikach to mus... Tak czy siak, wydaj mi się, że na podstawie tego co Tas napisał, a w zasadzie do tej pory, we wszystkim miał rację, trzeba będzie rozciąć jedną scieżkę w sterowniu... |
Litości. WolnobieRZnych ?? --> WolnobieŻnych.
I jeszcze kilka innych "kwiatków". |
|
|
|
|
barmal
Projektant sterownika barmal X2, X4
Pomógł: 7 razy Dołączył: 20 Lip 2012 Posty: 475 Skąd: ...
|
Wysłany: Śro 26 Lip, 2017
|
|
|
maniekrox napisał/a: | Panowie, w przyrodzie nic nie ginie. |
Hehe, a czasem też i rodzi |
|
|
|
|
Dlugas
dyrektor Bob budowniczy :)
Pomógł: 10 razy Wiek: 47 Dołączył: 06 Gru 2015 Posty: 439 Skąd: Cz-wa
|
Wysłany: Śro 26 Lip, 2017
|
|
|
maniekrox napisał/a: | Wtrącę dwa grosze.
Z aku leci przykładowo 10A przy 50 V = 500W mocy
Napięcie na silniku zależy od jego prędkości obrotowej. nie kręci się = 0V, kręci się z v maxem dla tej baterii = 50V
Załóżmy, że silnik przyspiesza pełną parą i jedzie stosunkowo powoli. Czyli z baterii leci 10A. Silnik ma przy tej prędkości np 15V. Sterownik ma sprawność załóżmy 90%. No to teraz ta energia nie idzie w eter. W silnik jest pchane 500W czyli 500W / 15V = w fazy idzie ~33A, a uwzględniając sprawność sterownika to 30A.
Sterownik to taka swego rodzaju przetwornica step down, tylko, że na wyjściu nie jest DC tylko AC.
No i jeżeli sterownik ma ograniczenie prądu fazowego, np do 20A, to mimo, że w silnik poleciałoby 30A, leci 20A i o to właśnie pyta nasz kolega... I przy starcie proporcjonalnie mniejszy prund z baterii.
W sumie to każdy się mądruje, a nikt nie zawiesi porządnego miernika z pomiarem max prądu i nie da w palnik
Panowie, w przyrodzie nic nie ginie. |
Ja wieszałem ...ale w torze DC
Na sterowniku blokowym gt1500 w torze DC szło równo 45A
Niestety nie zawiesiłem cęg na fazach bo sądziłem że pokaże głupoty |
_________________ Spark Super Hadron 654 |
|
|
|
|
Passat_EQ
prezes
Pomógł: 15 razy Dołączył: 08 Paź 2016 Posty: 580 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Śro 26 Lip, 2017
|
|
|
qaz33 napisał/a: | Po drugie ten sterownik reguluje predkosc a nie moment. To znaczy ze jak najszybciej stara sie osiagnac ustalona predkosc a wiec przy rozruchu PWM ma 100% az do osiagniecia tej predkosci |
To jest oczywista nieprawda. Nie ma 100% wypełnienia.
Sterowniki prace maja opartą na programie w mikrokontrolerze, ktory płynnie rozkreca silnik nawet jak dasz manetke od razu na max.
A max predkosc obrotowa silnika wynika z programu a nie fizyki. Własnie dlatego na modelarskich sterownikach nie da sie zakrecic silnikiem rowerowym bo nie nadązy za zmianami faz.
maniekrox napisał/a: | Napięcie na silniku zależy od jego prędkości obrotowej. nie kręci się = 0V, kręci się z v maxem dla tej baterii = 50V |
Niestety tez nieprawda.
Jak jedzie to zawsze dostaje pełne 50V tylko o róznym wypełnieniu PWM.
Tranzystory w stopniu mocy sterownika, nazywane potocznie kluczami (elementami kluczującymi, czytaj"włącznikami") działaja zero-jedynkowo. Są albo całkowicie otwarte albo całkowicie zamkniete. Próba otwarcia ich częsciowo, skonczyłaby sie wybuchem w kilka sekund.
Kłania sie tu nauka ogolnie o impulsowych stopniach mocy.
maniekrox napisał/a: | Sterownik to taka swego rodzaju przetwornica step down, tylko, że na wyjściu nie jest DC tylko AC. |
Absolutnie nie jest to żadna przetwornica.
Nie ma tu żadnej analogii ani do przetwornic opartych na cewkach jako elementach gromadzących energie (forward, flyback) ani tym bardziej na transformatorach (push-pull)
Sterownik na wejsciu zasilania posiada bocznik ustalajacy prąd pobierany z aku.
Prąd ten jest niemalże stały, ponieważ tym strumyczkiem płynie woda rownomiernie do duzego zalewu w postaci kondensatorów.
Tranzystory kluczujące natomiast impulsowo wypuszczają przez siebie duze ilosci prądu/wody, chwilowo znacznie wieksze niż ten strumyczek ktory uzupełnia zalew.
Cala sprawa sprowadza sie do rozmiaru zalewu (kondensatorów) Jesli duzy, to mozna duzo wypuscic w pojedynczej porcji nieuszczuplajac zasobów. Jesli zalew mniejszy, ew. porcje za duze, to strumyczek musi płynąc do zalewu szybciej, ale bocznik to zauwaza i ogranicza sluzy zeby nie puszczały takich duzych porcji bo strumyczek ma płynąc do 45A.
Tym sposobem prądy faz są wieksze niz prąd pobierany.
Ale czas tych faz jest odpowiednio krótszy, wiec z zachowania energii wychodzi i tak na to samo czyli ze moc/energia na wejsciu równa sie energii na wyjsciu.
(Moge to jeszcze wytłumaczyc na smerfach jesli nie jest jasne.)
W sumie nie rozumiem troche tych rozwazan. Co to ma za znaczenie.
Im wiekszy prąd w impulsie tym wieksze straty na kablach.
nawet 90A na kablu 2,5mm nie ma szans przepłynac. Spadek napiecie własnie wtedy wystepuje. Na moje oko na sabkach powinno sie ustalac mniejsze prądy fazowe, bo prądem na wejsciu i tak ograniczy sie moc. Wtedy powinna byc wieksza sprawnosc całego układu i mniejsze straty. Ale pewnie praktyka mowi co innego.
EDIT:
Jednak wytłumacze to na smerfach.
Prad stały (silnik DC) działą tak ze woda węzem ogrodowym leje sie rownomiernie. Wiecej wody wieksze obroty(na młynie).
PWM, czyli podawane na pojedynczy cykl, czy tam jedną z szesciu faz(pracy silnika), prad to woda noszona wiaderkami przez smerfy. Teraz mozemy miec duze taktowanie(wysoka czestotliwosc PWM) czyli duzo smerfów i małe wiaderka, albo mniej smerfów ale wieksze wiaderka.
Realnie iloscią smerfów sie nie reguluje obrotów, bo czestotliwosc taktowania jest stała.(sabek ma chyba 18khz i mowią ze piszczy)
Zmienia sie tylko rozmiar wiaderka czyli wartosc energii tj. prądu pojedynczego impulsu albo jego czas trwania (czyli czy smerw chluśnie na młyn czy bedzie to wylewał wolniej)
Wy oceniacie wiaderka, a istotne jest ile finalnie wody w godzine przeniosą.
Reasumujac:
Duzy impuls ale krótki, nastepnie przerwa i kolejny impuls = po wygładzeniu przez kondensatory oznacza prąd 45A na wejsciu do sterownika. Czy to bedzie prąd trwajacy 1ms i 100A czy 50A przez 2ms wyjdzie na jedno. |
|
|
|
|
maniekrox
prezes maniekrox
Pomógł: 22 razy Dołączył: 26 Sie 2014 Posty: 909 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: Śro 26 Lip, 2017
|
|
|
Passat_EQ napisał/a: |
maniekrox napisał/a: | Napięcie na silniku zależy od jego prędkości obrotowej. nie kręci się = 0V, kręci się z v maxem dla tej baterii = 50V |
Niestety tez nieprawda.
Jak jedzie to zawsze dostaje pełne 50V tylko o róznym wypełnieniu PWM.
|
Oczywiste, że dostaje pełne 50V, ale przez to, że jest PWM to napięcie jest niższe. Hasło wartość skuteczna powinno Ci to wyjaśnić. Przez to, że jest posiekane wartość ta jest niższa, więc można uznać, że i napięcie jest niższe. To było meritum tej wypowiedzi.
Passat_EQ napisał/a: | maniekrox napisał/a: | Sterownik to taka swego rodzaju przetwornica step down, tylko, że na wyjściu nie jest DC tylko AC. |
Absolutnie nie jest to żadna przetwornica.
Nie ma tu żadnej analogii ani do przetwornic opartych na cewkach jako elementach gromadzących energie (forward, flyback) ani tym bardziej na transformatorach (push-pull)
|
To była analogia (czytaj wyżej), którą chyba wziąłeś zbyt dosłownie.
Zauważyłem, że lubisz przepychanki słowne, ale nie chce mi się w nich uczestniczyć |
|
|
|
|
Dlugas
dyrektor Bob budowniczy :)
Pomógł: 10 razy Wiek: 47 Dołączył: 06 Gru 2015 Posty: 439 Skąd: Cz-wa
|
Wysłany: Śro 26 Lip, 2017
|
|
|
Czyli dokładnie tak samo jak w silniku spalinowym - dokładniej na wtryskiwaczu. Ciśnienie ciągle to samo, zmieniają się jedynie długości czasu wtrysku porcji benzyny - wolne obroty - krótki czas wtrysku, wysokie obroty - dłuższy czas wtrysku.
A jeśli wtryskiwacz "leje" to analogicznie co robi wtedy tranzystor ?
Ja bym jeszcze chciał byś to objaśnił na króliczkach - bo nie mogę tego sobie wyobrazić
Ps. chłopaki, nie spinajcie się bo nie o to tutaj chodzi |
_________________ Spark Super Hadron 654 |
|
|
|
|
qaz33
szef qaz33
Pomógł: 15 razy Dołączył: 07 Kwi 2014 Posty: 1464 Skąd: Gdynia
|
Wysłany: Czw 27 Lip, 2017
|
|
|
Maniek. W sterownikach trapezowych wlasnie wiekszosc idzie w eter (a dokladniej w cieplo). To jest wlasnie najwieksza zaleta sterowania wektorowego ze daje duzo wieksza sprawnosc przy rozruchu (malych predkosciach). Nie mowie ze przy sterowaniu trapezowym te prady fazowe sa zawsze takie same jak z baterii bo mozliwe ze faktycznie te prady beda minimalnie wieksze. Ale to nie to samo co przy FOC ktory zawsze dba o maksymalna mozliwa sprawnosc poprzez regulacje strumienia (po ang flux). Tak samo jest z falownikami do przemyslu. Te wektorowe maja wlasnie wiekszy moment rozruchowy niz skalarne i te lepsze sa opisywane przez producentow ze daja wlasnie magiczne 250% a sterowniki skalarne wlasnie 100% chociaz ten prad zalezy od wielu rzeczy jak np od indukcji cewek. Kolega barmal tez moze sie wypowiedziec bo tez ma doswiadczenie w temacie (pewnie najwieksze na forum).
Tez nie lubie przepychanek. Forum jest do dzielenia sie informacjami ale szkoda ze niektorzy probuja odowodnic wszystkim ze ziemia jest plaska i daja analogie do kranikow z woda i pojemniczkach nie majac widac ani wiedzy ani zadnego doswiadczenia w temacie. Tyle z mojej strony |
|
|
|
|
barmal
Projektant sterownika barmal X2, X4
Pomógł: 7 razy Dołączył: 20 Lip 2012 Posty: 475 Skąd: ...
|
Wysłany: Czw 27 Lip, 2017
|
|
|
A krzyżówka Smerfa z króliczkiem to...Matrix |
|
|
|
|
Passat_EQ
prezes
Pomógł: 15 razy Dołączył: 08 Paź 2016 Posty: 580 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Czw 27 Lip, 2017
|
|
|
qaz33 napisał/a: |
Tez nie lubie przepychanek. Forum jest do dzielenia sie informacjami ale szkoda ze niektorzy probuja odowodnic wszystkim ze ziemia jest plaska i daja analogie do kranikow z woda i pojemniczkach nie majac widac ani wiedzy ani zadnego doswiadczenia w temacie. Tyle z mojej strony |
To nie sa z mojej strony przepychanki slowne tylko chec, najmilej jak potrafie, pokazania ze sprawa wyglada nieco inaczej niz sie zdaje. Za pierwszym razem chcialem wytlumaczyc po technicznemu ale nie zakumalo. Za drugim sprobowalem na analogii, zeby mlodsi moze zrozumieli, ale wyszko ze nie mam wiedzy ani doswiadczenia a wmawiam ze ziemia jest plaska.
To uznajmy ze:
1) Po pierwsze sie myle
2) nie mam ani wiedzy ani doswiadczenia
3) Napiecie jest 0-50v w silniku bldc i jest przetwornica a nie sterownik
3) ze foc robi takie cuda ze jest 250% pradu w pradzie
4) sterownik podaje prad z baterii na "faze"
w tym przekonaniu zyjmy i niech tak zostanie
to nie mnie interesuje co tam sie w srodku dzieje, ja wiem bo mam swoje kroliczki duracel
wiecej na forum tlumaczyc nie bede bo to obraza niektorych a ja nie chce obrażac. Jesli ktos bedzie mial zyczenie zeby laik i amator mu cos wytlumaczyl to na wiadomosci prywatnej chetnie to zrobie, pokaze na jakich urządzeniach to zmierzylem i na jakim sprzęcie pracuje. |
Ostatnio zmieniony przez Passat_EQ Czw 27 Lip, 2017, w całości zmieniany 5 razy |
|
|
|
|
Passat_EQ
prezes
Pomógł: 15 razy Dołączył: 08 Paź 2016 Posty: 580 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Czw 27 Lip, 2017
|
|
|
Dlugas napisał/a: | Czyli dokładnie tak samo jak w silniku spalinowym - dokładniej na wtryskiwaczu. Ciśnienie ciągle to samo, zmieniają się jedynie długości czasu wtrysku porcji benzyny - wolne obroty - krótki czas wtrysku, wysokie obroty - dłuższy czas wtrysku.
A jeśli wtryskiwacz "leje" to analogicznie co robi wtedy tranzystor ?
Ja bym jeszcze chciał byś to objaśnił na króliczkach - bo nie mogę tego sobie wyobrazić
Ps. chłopaki, nie spinajcie się bo nie o to tutaj chodzi |
Zasadniczo masz racje, chodzi o czas wtrysku/impulsu.
W starych benzynach cisnienie było stałe, nie wiem jak w tych nowych z bezposrednim wtryskiem (np. TSI od VW). W dieslach ze "wspolną szyną" ( Common Rail ) dodatkowo zmienia sie cisnienie w zaleznosci od obrotów, wiec tym tez reguluje sie dawke. Jego wartosc reguluje zawór tez zasilany sygnałem PWM
Lejący wtrysk to analogicznie tranzystor z nie w pełni otwartym kanałem (dla mosfetów oraz IGBT) bądz częsciowo spolaryzowaną bazą (bipolarne)
Króliczki sie nie piszą. |
|
|
|
|
toft
szef Pan kierowca
Pomógł: 10 razy Dołączył: 22 Mar 2010 Posty: 1756 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: Czw 27 Lip, 2017
|
|
|
NIe znam się na elektronice więc nie będę się rozwodził jednak dwa grosze od strony praktycznej:
- o ile mnie pamięć nie zawodzi są sterowniki blokowe typu infineon gdzie można sobie ustawiać mnożnik prądu fazowego względem tego z baterii w odpowiednim okienku programu. Zmiana ta przynosi efekt w pracy silnika (ktoś wcześniej napisał, że gt1500 leje w fazy tyle ile ciągnie z normalnej baterii - "bo jest to sterownik trapezowy" ). Efekt pomijając przzypieszenie przekłada się również na sposób działąnia silnika - czasem polecana (z tego co pamietam) była zmiana mnożników celem pokonania problemów z np szarpaniem czy drganiem silnika przy ruszaniu...
Druga konkluzja jest taka, że skoro zmiana prądu fazowego jest możliwa to być może można zrobić prosty test porównawczy pomiedzy infineonem z zaprogramowana wartością w fazy i gt1500. Przy podobnym prądzie z baterii i w fazy powinny przyspieszac tak samo. I tym samym być może byłaby to odpowiedz na pytanie (mniej wiecej) ile w fazy daje gt.
Co do mxusa 5t wkole 19 to ponownie nie chcę wprowadzic kogoś w bład ale wydaje mi się iż przy mnożniku 2,5 prąd 70 A (albo w zasadzie na odwrót) nie robił na nim wrażenia...
Pozdrawiam, i przepraszam jesli coś pokręciłem. |
_________________ Moje pojazdy:
Hub middrive - w budowie http://forum.arbiter.pl/viewtopic.php?t=5394
Cruiser http://forum.arbiter.pl/v...er=asc&start=15 |
|
|
|
|
Dlugas
dyrektor Bob budowniczy :)
Pomógł: 10 razy Wiek: 47 Dołączył: 06 Gru 2015 Posty: 439 Skąd: Cz-wa
|
Wysłany: Czw 27 Lip, 2017
|
|
|
Cytat: | W starych benzynach cisnienie było stałe, nie wiem jak w tych nowych z bezposrednim wtryskiem (np. TSI od VW). W dieslach ze "wspolną szyną" ( Common Rail ) dodatkowo zmienia sie cisnienie w zaleznosci od obrotów, wiec tym tez reguluje sie dawke. Jego wartosc reguluje zawór tez zasilany sygnałem PWM |
Więc możemy przepowiedzieć przyszłość co może się zmienić w np. sterownikach silników bldc. Jeśli będzie możliwość nie tylko kluczowania ale i regulacji napięcia kluczowanego to straty będą niższe oraz polepszy się sprawność całego układu. Dobrze myślę? |
_________________ Spark Super Hadron 654 |
|
|
|
|
qaz33
szef qaz33
Pomógł: 15 razy Dołączył: 07 Kwi 2014 Posty: 1464 Skąd: Gdynia
|
Wysłany: Czw 27 Lip, 2017
|
|
|
To ja pisalem ze prad bedzie taki sam ale teraz juz sam zwatpilem
Niech ktos podlaczy czujnik pod jakiegos loggera i to zmierzy. Inaczej sie nie dowiemy
ale jesli sie zwieksza to wg mnie bardzo niewiele ze wzgledu na bardzo niska sprawnosc silnika a ten mnoznik 2.5 to tylko ewentualna wartosc do ktorej nigdy nie dojdzie. Sprawnosc bliska 90% jest tylko przy ustalonej predkosci i mocy a z tego co pamietam z wykresow jeszcze ze studiow to przy przyspieszaniu mialy nawet ponizej 20% a znaczna wiekszosc szlo w strumien - cieplo |
|
|
|
|
Passat_EQ
prezes
Pomógł: 15 razy Dołączył: 08 Paź 2016 Posty: 580 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Czw 27 Lip, 2017
|
|
|
Dlugas napisał/a: |
Więc możemy przepowiedzieć przyszłość co może się zmienić w np. sterownikach silników bldc. Jeśli będzie możliwość nie tylko kluczowania ale i regulacji napięcia kluczowanego to straty będą niższe oraz polepszy się sprawność całego układu. Dobrze myślę? |
Moze i tak sie to potoczy.
Kwestia tylko taka, ze im wyższe napięcie tym prąd mniejszy. A to przepływ prądu powoduje straty. Z tego względu elektroenergetyczna infrastruktura przesyłowa od elektrowni jest na wysokie napięcie liczone w setkach kilowoltów a nawet powyzej megawolta.
Spadek napięcia raczej strat nie zmniejszy.
Patrząc w skali mikro na sygnał PWM, to taki "kwant" energii mozna regulowac na trzy sposoby.
Wartoscią napięcia, długoscią trwania impulsu i czestotliwoscia jego powtarzania.
Teoretycznie mądry sterownik mogłby to wszystko regulowac celem optymalizacji sprawnosci układu sterowni-silnik. |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
|