ROWERY I INNE POJAZDY ELEKTRYCZNE - FORUM ARBITER Strona Główna

ROWERY I INNE POJAZDY ELEKTRYCZNE - FORUM ARBITER

Rowery, trójkołowce, ryksze, skutery, hulajnogi i inne lekkie pojazdy elektryczne
Porady, zdjęcia, filmy, konstrukcje, opinie


FAQFAQ  SzukajSzukaj  Szukaj z GoogleSzukaj z google  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum
Batteryguru baterie do rowerów elektrycznych

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: tas
Sob 07 Gru, 2013
Odzysk energii - przykladowe obliczenia.
Autor Wiadomość
eP
[Usunięty]

Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   Odzysk energii - przykladowe obliczenia.

Postanowilem zalozyc osobny watek poswiecony
odzyskowi energii jako ze stal sie on glownym tematem
w watku o ekonomicznych napedach.

Odzysk energii przy hamowaniu czy zjazdach niekoniecznie
musi miec zastosowanie w napedach ekonomicznych.
Moze tez miec miejsce w samochodach o napedzie elektrycznym
ktore do najbardziej ekonomicznych ze wzgledu na
ograniczenia/ parametry zrodel zasilania nie naleza.

Chcialbym tu przedstawic kilka uproszczonych obliczen
majacych wykazac roznice w potencjalnych korzysciach
z odzysku dla samochodu i roweru w terenie podgorskim.

2 przyklady beda dotyczyly samochodu , a trzeci przyklad
bedzie dotyczyl roweru.

Zalozenia.
a) wysokosc wzniesienia = 20m
b) pochylenie najazdu i zjazdu 10%
c) za gorka jest 200m plaskiej drogi

d) opory toczenia 50 Wh/km*tona
z tego zalozenia wynika ze na odcinku 200m samochod
bedzie tracil na opory toczenia 18% energi potencjalnej
jaka bedzie posiadal na wysokosci 20m.
Oprory toczenia w przeliczeniu na 1kg masy to:
50*3600*0.2 *0.001 = 36 J na kazde 200 m drogi
Natomiast energia potencjalna to mgh , a po podzieleniu przez m
g*h = 10*200 = 200 J na kazdy kg masy pojazdu.

36/200 = 18% czyli wszystko sie zgadza

e) dla samochodow nie zakladam z gory okreslonej masy,
ani oporow powietrza

Energie beda dla uproszczenia normalizowane wzgledem energii potencjalnej na wys 20m. i beda podawane w %.
Przykladowo przy pionowym spadku bez oporow w prozni
100% energii kinetycznej odpowiada predkosci 20m/s
czyli 72km/h
poniewaz Ek = m(v^2 )/2 ,a na kilogram masy to bedzie v*v*1/2 czyli 20*20*1/2 = 200 , co odpowiada energii
potencjalnej na wys 20m

f) Silnik elektryczny wraz z przekladniami mechanicznymi posiadasprawnosc 80%
Oczywiscie mozna takze przeprowadzac analogiczne obliczenia dla innych sprawnosci.


Przyklad 1.

Samochod po zjezdzie posiada 70% en. potencjalnej
zamieniona w kinetyczna

wniosek opory powietrza pochlonely 100-(70+18) = 12%
energii ( 18%. poszlo na tarcie podczas 200m zjazdu )

Po kolejnych 200m po plaskim pojazd wytraci kolejne 18%
na opory toczenia + okolo 9% na opory powietrza.

Jego Ek zmaleje z 70% o 18% + 9% i bedzie rowna okolo 43%
odpowiada to predkosci 13.1 m/s = 47.2 km/h

Hamowanie z odzyskiem bedzie polegalo na nieprekraczaniu na
zjezdzie tej ostatniej predkosci, a na plaskim predkosc ta bedzie utrzymtywana na stalym poziomie.

W ten sposob energie kinetyczne w obu przypadkach
beda jednakowe na koncu i latwo policzymy czy cos zyskalismy
i ile lub ile stracilismy.

Poniewaz opory powietrza sa proporcjonalne do kwadratu predkosci sa one zatem proporcjonalne do energii kinetycznej
przypadajacej na kg masy pojazdu.

A zatem skoro bez hamowania opory powietrza przy Ek =70%
byly 12% (przyjmuje ze pojazd dosc szybko osaga stan
bliski ustalonego w ktorym porusza sie juz ze stala prawie
predkoscia na zjezdzie - dla przyblizonych obliczen mozna przyjac takie uproszczenie )
To dla Ek=43% (z hamowaniem ) opory powietrza wyniosa
12*43/70= 7.4%
i takie same pozostana przy jezdzie po plaskim.

Przyjete wczesniej 9% odpowiadajace oporom pow. przy malejazej Ek z 70% do 43% to wartosc 'posrednia' z przedzialu
12% i 7.4%

Przy hamowaniu na energie el. bedzie zamieniane 100-( 43+18+7.4) = 31.6% energii
ze sprawnoscia 80% to da nam w efekcie 25.28% energii odzyskanej. Jednak aby na prostej utrzymac ta predkosc
trzeba bedzie dostarczyc energii na pokonanie oporow powietrza
i oporow toczenia czyli 7.4% + 18%, a poniewaz sprawnosc w druga strone rowniez jest 80% to ze zrodla pobrane zostanie
25.4/80% = 31.75%

A zatem przy tej sprawnosci dla pojazdu o takich proporcjach
oporow powietrza do oporow toczenia to odzysk zamiast zysku przyniesie jedynie strate . W tym konkretnym wariancie
25.28-31.75= -6.47% ( minus oznacza strate )

Generalnie o tym przykladzie mozna powiedziec ze do zyskania nie ma tu zbyt wiele poniewaz opory powietrza sa male i straty na tych oporach sa rowniez male.
Jedynie dysponujac silnikiem o bardzo wysokiej sprawnosci
ktory pracujac jako pradnica rowniez by posiadal rownie wysoka sprawnosc mozna by uniknac strat lub nawet zyskac pare procent.
Jednak biorac pod uwage koszty takiego idealnego silnika
mozna stwierdzic ze w tyim przykladzie odzysk nie jest
oplacalny.

Kolejne przyklady wkrotce.
 
 
eP
[Usunięty]

Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   Re: Odzysk energii - przykladowe obliczenia.

eP napisał/a:
Postanowilem zalozyc osobny watek poswiecony
odzyskowi energii jako ze stal sie on glownym tematem
w watku o ekonomicznych napedach.

Odzysk energii przy hamowaniu czy zjazdach niekoniecznie
musi miec zastosowanie w napedach ekonomicznych.
Moze tez miec miejsce w samochodach o napedzie elektrycznym
ktore do najbardziej ekonomicznych ze wzgledu na
ograniczenia/ parametry zrodel zasilania nie naleza.

Chcialbym tu przedstawic kilka uproszczonych obliczen
majacych wykazac roznice w potencjalnych korzysciach
z odzysku dla samochodu i roweru w terenie podgorskim.

2 przyklady beda dotyczyly samochodu , a trzeci przyklad
bedzie dotyczyl roweru.

Zalozenia.
a) wysokosc wzniesienia = 20m
b) pochylenie najazdu i zjazdu 10%
c) za gorka jest 200m plaskiej drogi

d) opory toczenia 50 Wh/km*tona
z tego zalozenia wynika ze na odcinku 200m samochod
bedzie tracil na opory toczenia 18% energi potencjalnej
jaka bedzie posiadal na wysokosci 20m.
Oprory toczenia w przeliczeniu na 1kg masy to:
50*3600*0.2 *0.001 = 36 J na kazde 200 m drogi
Natomiast energia potencjalna to mgh , a po podzieleniu przez m
g*h = 10*200 = 200 J na kazdy kg masy pojazdu.

36/200 = 18% czyli wszystko sie zgadza

e) dla samochodow nie zakladam z gory okreslonej masy,
ani oporow powietrza

Energie beda dla uproszczenia normalizowane wzgledem energii potencjalnej na wys 20m. i beda podawane w %.
Przykladowo przy pionowym spadku bez oporow w prozni
100% energii kinetycznej odpowiada predkosci 20m/s
czyli 72km/h
poniewaz Ek = m(v^2 )/2 ,a na kilogram masy to bedzie v*v*1/2 czyli 20*20*1/2 = 200 , co odpowiada energii
potencjalnej na wys 20m

f) Silnik elektryczny wraz z przekladniami mechanicznymi posiadasprawnosc 80%
Oczywiscie mozna takze przeprowadzac analogiczne obliczenia dla innych sprawnosci.


Przyklad 1.

Samochod po zjezdzie posiada 70% en. potencjalnej
zamieniona w kinetyczna

wniosek opory powietrza pochlonely 100-(70+18) = 12%
energii ( 18%. poszlo na tarcie podczas 200m zjazdu )

Po kolejnych 200m po plaskim pojazd wytraci kolejne 18%
na opory toczenia + okolo 9% na opory powietrza.

Jego Ek zmaleje z 70% o 18% + 9% i bedzie rowna okolo 43%
odpowiada to predkosci 13.1 m/s = 47.2 km/h

Hamowanie z odzyskiem bedzie polegalo na nieprekraczaniu na
zjezdzie tej ostatniej predkosci, a na plaskim predkosc ta bedzie utrzymtywana na stalym poziomie.

W ten sposob energie kinetyczne w obu przypadkach
beda jednakowe na koncu i latwo policzymy czy cos zyskalismy
i ile lub ile stracilismy.

Poniewaz opory powietrza sa proporcjonalne do kwadratu predkosci sa one zatem proporcjonalne do energii kinetycznej
przypadajacej na kg masy pojazdu.

A zatem skoro bez hamowania opory powietrza przy Ek =70%
byly 12% (przyjmuje ze pojazd dosc szybko osaga stan
bliski ustalonego w ktorym porusza sie juz ze stala prawie
predkoscia na zjezdzie - dla przyblizonych obliczen mozna przyjac takie uproszczenie )
To dla Ek=43% (z hamowaniem ) opory powietrza wyniosa
12*43/70= 7.4%
i takie same pozostana przy jezdzie po plaskim.

Przyjete wczesniej 9% odpowiadajace oporom pow. przy malejazej Ek z 70% do 43% to wartosc 'posrednia' z przedzialu
12% i 7.4%

Przy hamowaniu na energie el. bedzie zamieniane 100-( 43+18+7.4) = 31.6% energii
ze sprawnoscia 80% to da nam w efekcie 25.28% energii odzyskanej. Jednak aby na prostej utrzymac ta predkosc
trzeba bedzie dostarczyc energii na pokonanie oporow powietrza
i oporow toczenia czyli 7.4% + 18%, a poniewaz sprawnosc w druga strone rowniez jest 80% to ze zrodla pobrane zostanie
25.4/80% = 31.75%

A zatem przy tej sprawnosci dla pojazdu o takich proporcjach
oporow powietrza do oporow toczenia to odzysk zamiast zysku przyniesie jedynie strate . W tym konkretnym wariancie
25.28-31.75= -6.47% ( minus oznacza strate )

Generalnie o tym przykladzie mozna powiedziec ze do zyskania nie ma tu zbyt wiele poniewaz opory powietrza sa male i straty na tych oporach sa rowniez male.
Jedynie dysponujac silnikiem o bardzo wysokiej sprawnosci
ktory pracujac jako pradnica rowniez by posiadal rownie wysoka sprawnosc mozna by uniknac strat lub nawet zyskac pare procent.
Jednak biorac pod uwage koszty takiego idealnego silnika
mozna stwierdzic ze w tyim przykladzie odzysk nie jest
oplacalny.

Kolejne przyklady wkrotce.


Jak wyzej przyklad nr 2.

Tym razem samochod ma wieksze opory powietrza w stosunku do oporow toczenia.

Ek = 55% bez hamowania po 200m zjazdu,
czyli straty na op. powietrza = 100 -(55+18) = 27%

po kolejnych 200m po plaskim Ek= 20% opory powietrza 17%

w przypadku hamowania analogicznie jak w poprzednim przykladzie Ek=20%
opory powietrza = 27*20/55 = 9.8%
czyli odzysk (100-(20+18+9.8))*0.8 = 41.76%

a na plaskim zwrocic trzeba (18+9.8)/0.8=34.75%

czyli zysk otrzymujemy41.76-34.75= 7.01%

oczywiscie sa to obliczenia bardzo zgrubne i tymi miejscami po przecinku nie ma sie co sugerowac.

Widac jednak wyraznie iz w tym przypadku nawet stosujac
niezbyt superefektywny silnik mozna nieco zaoszczedzic.
Oszczednosc bylaby duzo wieksza gdyby silnik byl bardziej
sprawny a takze gdyby pojazd mial nizsze opory toczenia
w przeliczeniu na kg masy.

W tym przypadku pojazd uzyskuje o 1/9 mniejsza predkosc
niz w pierwszym przykladzie lecz mimo tego opory powietrza
ma tak duze ze przy tej nizszej predkosci straty sa ponad 2 razy wyzsze a dokladnie 27/12.

Na tych przykladach widac ze samochod samochodowi nie jest rowny i to co dla jednych jest zupelnie nieoplacalne
w przypadku innych moze sie oplacac choc nadal oszczednosci nie sa tak spektakularne jak w przypadku roweru.

Przyklad z rowerem w nastepnym poscie.
 
 
Użytkownik
[Usunięty]

Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   

hmmm wydaje mi się ze popelniles pewny bląd w mysleniu, jezeli dobrze zrozumialem Twoj text mowi ze odzysk energii hamowania jest nie oplacalny zazwyczaj co jest blędne.

Robiles obliczenia ile energii w J wydziela sie przy hamowaniu, tu chyba zle pojmujemy punkt odniesienia, opory toczenia nie maja tu nic do rzeczy bo one i tak sa tak samo opory poeitrza bo jak hamujesz hamulcami to tracisz energie w tarciu szczęk. Odzysk energii hamowania to odzysk energii tej ktora idzie na tarcie szczęk a nie calkowitej energii toczenia sie samochodu z uwzglednieniem poeitrza i tarcia opon, chodzi o to aby nie tracic energi iw szczękach. Rozbędzajac sie po ulicy prostej z punktu A do punktu B (odleglosc = np 100m) zozuwamy np przykladowo o 1 MJ wiecej niz przy jezdzie prostej z stala predkoscia po rozpędzeniu sie, i teraz chodzi o to ze jak bedziemy zwalniac od punktu C do punktu D = 100m to mozmey teoretycznie w ukladzie idealnym odzyskac ten 1 MJ energii kory poszedl nam na rozpędzanie, odzysk energii hamowania to tak naprawde odzysk energii rozpędzania sie i nic wiecej, nie odzyskamy nic z jazdy na prostej (zasada zachowania energii) no i teraz liczymy procent odzysku najlepiej byloby odzyskac 1 MJ ale nie da sie technicznie tego zrobic, samochod ma takie same opory poeitrza i opon jak przy rozpędzaniu wiecn ie maja one tu zadnego znaczenia. No i teraz sprawnosc prądnicy = 65 % (alternator autobusowy) wiec juz stracilismy 0,35 MJ w pradnicy, teraz kolejna sprawa czyli zdolnosc do pochlaniania energii przez akumulator, bateria kwasowa raczej nie wchlonie tyle energii w tak ktotkim czasie co wydala przy rozpędzaniu no i tu sprawa zalezy raczej od baterii jedne moga wchlonąc 1/4 inne jakies rozruchowe 1/3 tej energii a żele np 1/6 tej energii (aku to nie kondy) czyli odzyskujemy tu sumarycznie ok 10- 15 % realnie z tego 1 MJ, przy uzyciu ogniw litowych np A123 Systems to i 40 % energii mozna by uzyskac stosujac ten alternator autobudowy w liczme 3 albo 4.

Mysle ze warto tu zainwestowac w pradnice o sprawnosci na poziomie 90%, problem nie istnieje jezeli chodzi o silniki 3fazowe AC tutaj sprawnosc pracy takiego silnika jako pradnica bedzie podoba jak pracy jako silnik czyli przy 20 kW jakies 90% wiec jak by miec dobre ogniwa litowe to odzysk energii bedzue bardzo duży ponad 50%. Czyli gra warta swieczki.

W dzisiejszych samochodach elektrycznych odzysk energii hamowania stosuje sie coraz czesciej wlasnie ze wzgledu na to ze akumulatory kwasowe odchodza do lamusa a zastępuja je litowce nowej generacji o bardzo maym opoze elektrycznym równym np 8 mOhm - od tego wlasnie zalezy miedzy inymi zdolnosc pochlaniania energii.
 
 
eP
[Usunięty]

Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   

W przypadku roweru zmienia sie zalozenie d)
zamiast 50 Wh/km*tona przyjmijmy 30 Wh'km*tona
co odpowiada 3 Wh/km dla 100 rowerzysty z rowerem
(oczywiscie tylko opory toczenia )
Przy powyzszym zalozeniu opory toczenia na 200m
wyniosa 11% znormalizowanej energii.

Przyjmijmy Ek=40% dla zjazdu bez hamowania, co odpowiada
predkosci 45.5 km/h

tak wiec opory powietrza wyniosa 100-(40+11)=49%
Przyjmijmy ze po 200m po plaskim rower wyhamuje do 15km/h
czyli Ek zmniejszy sie 9 razy do 4.5%
opory powietrza na rownym to 40-(11+4.5)= 24.5%

Jezeli przy hamowaniu Ek=4.5% czyli predkosc na zjezdzie
maksymalna 15km/h to opory powietrza wyniosa
49*4.5/40 = 5.5%
A zatem odzysk to (100-(4.5+5.5+11))*0.8= 63.2%

Na plaskim trzeba zwrocic (11+5.5)/0.8= 20.7%
czyli zysk wyniesie63.2-20.7=42.5%

to znacznie wiecej niz w przypadku samochodow

Jezeli przyjmiemy charakterystyke trasy w terenie podgorskim
gdzie co 600m jest 20m wzniesienia to na cale 600m
potrzeba bedzie 112.5% znormalizowanej energii
(100% na en. potencjalna 11% opor toczenia na podjezdzie
i 1.5% opor powietrza )
wtedy 42.5% zysku z odzysku bedzie rownowazne 37.8%
energii potrzebnej na pokonanie calych 600m wraz ze wzniesieniem.
To bardzo duzo -powyzej 1/3 . Oczywiscie w terenie o innej charakterystyce procentowy odzysk na trasie moze byc
mniejszy lub wiekszy.
 
 
Arbiter 
Administrator
Założyciel forum, administrator


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 824
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   

Kolego eP - pisz proszę tak jak sie powinno pisać, zwracano Ci juz uwagę. Poza tym nie cytuj tysiaca linii bez sensu, slowem pisz zgodnie z ogolenie przyjetymi zasadami.
 
 
eP
[Usunięty]

Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   

Dawid R napisał/a:
hmmm wydaje mi się ze popelniles pewny bląd w mysleniu, jezeli dobrze zrozumialem Twoj text mowi ze odzysk energii hamowania jest nie oplacalny zazwyczaj co jest blędne.

Robiles obliczenia ile energii w J wydziela sie przy hamowaniu, tu chyba zle pojmujemy punkt odniesienia, opory toczenia nie maja tu nic do rzeczy bo one i tak sa tak samo opory poeitrza bo jak hamujesz hamulcami to tracisz energie w tarciu szczęk. Odzysk energii hamowania to odzysk energii tej ktora idzie na tarcie szczęk a nie calkowitej energii toczenia sie samochodu z uwzglednieniem poeitrza i tarcia opon, chodzi o to aby nie tracic energi iw szczękach.


Ale powietrze to takie niewidzialne szczeki ktore na dodatek sa
caly czas zacisniete czy tego chcemy czy nie.
Tyle ze sila z jaka one nas hamuja zalezy w tym przypadku od naszych oporow i naszej predkosci.

Tak wiec powyzsze rozwazania dotycza sie tego co nieuniknione a nie sytuacji gdy celowo hamujemy.
Korzysci z hamowania celowego przy predkosci na plaskim
rzedu 20-30 km/h nie beda zbyt duze.
A osiaganie wiekszych predkosci jest ograniczane
moca akumulatorow.

Dawid R napisał/a:
Rozbędzajac sie po ulicy prostej z punktu A do punktu B (odleglosc = np 100m) zozuwamy np przykladowo o 1 MJ wiecej niz przy jezdzie prostej z stala predkoscia po rozpędzeniu sie, i teraz chodzi o to ze jak bedziemy zwalniac od punktu C do punktu D = 100m to mozmey teoretycznie w ukladzie idealnym odzyskac ten 1 MJ energii kory poszedl nam na rozpędzanie, odzysk energii hamowania to tak naprawde odzysk energii rozpędzania sie i nic wiecej, nie odzyskamy nic z jazdy na prostej (zasada zachowania energii) no i teraz liczymy procent odzysku najlepiej byloby odzyskac 1 MJ ale nie da sie technicznie tego zrobic, samochod ma takie same opory poeitrza i opon jak przy rozpędzaniu wiecn ie maja one tu zadnego znaczenia. No i teraz sprawnosc prądnicy = 65 % (alternator autobusowy) wiec juz stracilismy 0,35 MJ w pradnicy, teraz kolejna sprawa czyli zdolnosc do pochlaniania energii przez akumulator, bateria kwasowa raczej nie wchlonie tyle energii w tak ktotkim czasie co wydala przy rozpędzaniu no i tu sprawa zalezy raczej od baterii jedne moga wchlonąc 1/4 inne jakies rozruchowe 1/3 tej energii a żele np 1/6 tej energii (aku to nie kondy) czyli odzyskujemy tu sumarycznie ok 10- 15 % realnie z tego 1 MJ, przy uzyciu ogniw litowych np A123 Systems to i 40 % energii mozna by uzyskac stosujac ten alternator autobudowy w liczme 3 albo 4.

Mysle ze warto tu zainwestowac w pradnice o sprawnosci na poziomie 90%, problem nie istnieje jezeli chodzi o silniki 3fazowe AC tutaj sprawnosc pracy takiego silnika jako pradnica bedzie podoba jak pracy jako silnik czyli przy 20 kW jakies 90% wiec jak by miec dobre ogniwa litowe to odzysk energii bedzue bardzo duży ponad 50%. Czyli gra warta swieczki.

W dzisiejszych samochodach elektrycznych odzysk energii hamowania stosuje sie coraz czesciej wlasnie ze wzgledu na to ze akumulatory kwasowe odchodza do lamusa a zastępuja je litowce nowej generacji o bardzo maym opoze elektrycznym równym np 8 mOhm - od tego wlasnie zalezy miedzy inymi zdolnosc pochlaniania energii.


No to policz w takim razie ile % bedzie z tego zysku
na trasie a nie przy jednokrotnym hamowaniu.

Ja tych swoich wyliczen wcale nie napisalem po to by udowadniac ze hamowanie z odzyskiem nie ma sensu w samochodach.
Tylko po to by ci ktorzy nie maja pojecia jak to sie liczy
mogli zrozumiec na czym polega roznica jakosciowa
w skali korzysci miedzy samochodem a rowerem.

Dla roweru rorzysci w terenie podgorskim sa OGROMNE
a w takim wlasnie terenie korzysc ze wspomagania silnikiem dla rowerzysty jest najwieksza.

pozdr
 
 
eP
[Usunięty]

Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   

Arbiter napisał/a:
Kolego eP - pisz proszę tak jak sie powinno pisać, zwracano Ci juz uwagę. Poza tym nie cytuj tysiaca linii bez sensu, slowem pisz zgodnie z ogolenie przyjetymi zasadami.


A merytorycznie Kolego msasz cos do dodania czy Ci sie temat nie podoba ???
 
 
Arbiter 
Administrator
Założyciel forum, administrator


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 824
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   

Nie mam nic do dodania, bo przyznam nie czytamw całosci juz tego co piszesz.
Natomiast nie przejmuj się, pisz sobie spokojnie - tylko stosuj sie do zasad, bo Twój sposób pisania powoduje bałagan na forum i utrudnienia w czytaniu
 
 
Użytkownik
[Usunięty]

Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   

eP: tak powietrze dziala jak szczeki ale ono dziala przy przyspieszaniu i przy hamowaniu wiec jak chcesz odzyskac energie straconą w tarciu powietrza ? to tak samo jak bys przelewal wode z wiadra do wiadra i mowil ze jest jej coraz wiecej - zasada zachowania energii tu obowiązuje albo podlaczysz silnik elektryczny do pradnicy i ta prądnica ładowac akumulator zasilajacy silnik napędzajacy tą prądnice - niestety perpetum mobile nie istnieje

tak jak napisalem odzyskujemy moc tracona na rozpędzaniu sie, rozumujesz dobrze ale przyjoles bledny punkt odniesienia calego ukladu, nie odzyskasz energii z jazdy po prostej to co odzyskasz na hamowaniu to tylko odzysk z wczesniejszego przyspieszania i nic wiecej

a co za roznica czy trasa czy jednokrotne hamowanie jak napisales ? tu nie ma znaczenia to, fizyki nie oszukasz myslisz ze zyskasz wiecej energii jak bedziesz raz jechal raz hamowal i tak przez 500 km różnie, zyskasz tyle tylko ile dales na przyspieszanie pomnozone razy wspolczynnik sprawnosci ukladu odzyskującego i nic doslownie nawet 0,0000000001 J wiecej.

z Rowerem jest tak samo jak z samochodem jezeli uzywasz tylko napędu elektrycznego, tu wszystko zalezy od ukladu odzyskujacego od jego sprawnosci a opory tarcia nie maja to NIC do rzeczy bo one sa i przy przyspieszaniu i przy hamowaniu takie same sumarycznie wiec jak przelejesz wode z 1 wiadra do 2 to nadal bedzie jej tyle samo niestety a nawet mniej ;) bo moze sie uroni kropla ;)

jezeli porownujemy odzysk energii hamowania dla roweru jadacego mięsniowo z wspomaganiem elektrycznym to tak to sie zgodze kozyści tutaj beda duże bo mozmey miesniowo wjechac pod górke a zjechac ladujac akumulatory wiec tylko zyskujemy i nic nie tracimy w najlepszym przypadku.
 
 
eP
[Usunięty]

Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   

Dawid R napisał/a:
eP: tak powietrze dziala jak szczeki ale ono dziala przy przyspieszaniu i przy hamowaniu wiec jak chcesz odzyskac energie straconą w tarciu powietrza ? to tak samo jak bys przelewal wode z wiadra do wiadra i mowil ze jest jej coraz wiecej - zasada zachowania energii tu obowiązuje albo podlaczysz silnik elektryczny do pradnicy i ta prądnica ładowac akumulator zasilajacy silnik napędzajacy tą prądnice - niestety perpetum mobile nie istnieje


Kolego zanim zaczniesz pisac o perpetuum mobile to przeczytaj uwaznie przyklad z rowerem.Tam jest najwyrazniej widoczne na czym polega korzysc z obnizenia predkosci na zjezdzie.

Jezeli tego Kolego nie rozumiesz to sie nie krepuj i zapytaj bo kto pyta nie bladzi 8)

pozdr
 
 
Użytkownik
[Usunięty]

Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   

to raczej Ty tu czegos nie rozumiesz i nawet wiem czego 8) masz problem z zrozumieniem zasady zachowania energii

a jak czegos nie zrozumialem dobrze to wynika to z tego o czym pisał Arbiter, masz duze problemy z logicznym formuowaniem zdan, cięzko zrozumiec o co Ci chodzi :) w tym co piszesz dla tego kilka razy powtazam juz zdanie "o ile dobrze zrozumialem" przeglądalem inne posty Twoje i tez niestety musze zgodzic sie z Arbitrem czesto tak zaplączesz temat ze nie wiadomo o co chodzi 3 kilometry textu, dwa milimetry tresci i jeszcze nie wiadomo o cco chodzi :) do konca.
 
 
eP
[Usunięty]

Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   

Dawid R napisał/a:
to raczej Ty tu czegos nie rozumiesz i nawet wiem czego 8) masz problem z zrozumieniem zasady zachowania energii


energia jest zachowana, zachowuje sie jak trzeba :P
ale jezeli dalej sie upierasz ze w ktoryms z przykladow zasada ta zostala pogwalcona to zawsze mozesz sprobowac wskazac w ktorym miejscu

pozdr
 
 
Użytkownik
[Usunięty]

Wysłany: Wto 29 Sie, 2006   

no wlasnie wskazalem wyzej ale chyba tego nie widzisz :) wiec to to bybylo na tyle w tym temacie z mojej strony :) teraz neich sie wypowiedza inni forumowicze
 
 
grek
[Usunięty]

Wysłany: Śro 30 Sie, 2006   

Czytam, patrzę i oczom nie wierzę :wink:
Nie wiem kolego eP czy w szkole skrzywdził cię bardziej pan z fizyki czy pani od matematyki. Tak przesadnie zagmatwanych obliczeń dawno nie widziałem. Zadałem sobie jednak trud i przebrnąłem przez nie.

Pomijając Twoje uproszczenia w obliczeniach, pragniesz wykazać rozpisując się na kilka stron, coś co można zawrzeć w dwóch krótkich zadaniach:
Przypadek I:
- Jadąc z górki, potem po prostym odcinku na końcu masz prędkość X.
Przypadek II:
- Jadąc z górki i hamując, na końcu prostego odcinka będziesz miał mniejszą prędkość niż X. Chcąc ją osiągnąć musisz dołożyć energii (więcej niż uzyskałeś przy hamowaniu, z powodu sprawności napędu).

Co to ma do opłacalności hamowania to nie wiem?
Doszedłeś do budującego wniosku że lepiej stoczyć się z górki niż hamować a potem napędzać :idea:
Jeśli liczyłeś na to że wyjdzie inaczej, to były to marzenia o perpetuum mobile, jak pisał Dawid.

Do stwierdzenia że 2+2=4 nie trzeba koniecznie zaprzęgać rachunku całkowego, choć można.....
Ostatnio zmieniony przez grek Śro 30 Sie, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
eP
[Usunięty]

Wysłany: Śro 30 Sie, 2006   

grek napisał/a:
Czytam, patrzę i oczom nie wierzę :wink:
Nie wiem kolego eP czy w szkole skrzywdził cię bardziej pan z fizyki czy pani od matematyki. Tak przesadnie zagmatwanych obliczeń dawno nie widziałem. Zadałem sobie jednak trud i przebrnąłem przez nie.

A to sie tylko tak koledze zdaje.
Widac pani od polskiego kolege pokrzywdzila :D

grek napisał/a:

Pomijając Twoje uproszczenia w obliczeniach, pragniesz wykazać rozpisując się na kilka stron, coś co można zawrzeć w dwóch krótkich zadaniach:
Przypadek I:
- Jadąc z górki, potem po prostym odcinku na końcu masz prędkość X.
Przypadek II
- Jadąc z górki i hamując, na końcu prostego odcinka będziesz miał mniejszą prędkość niż X. Chcąc ją osiągnąć musisz dołożyć energii (więcej niż uzyskałeś przy hamowaniu, z powodu sprawności napędu).

Niestety swiat jest bardziej zlozony niz Twoje dwa przypadki
ktorych nawet nie do konca jest w stanie ogarnac swoim
umyslem :twisted:

Owszem na ostatnim etapie zawsze musze cos dolozyc
to fakt niezaprzeczalny.
Jednak na zjezdzie w zaleznosci od oporow pwietrza
moge mniej jak w pierwszym przykladzie lub wiecej jak
w drugim i trzecim przykladzie zaoszczedzic.
Tak wiec w drugim i trzecim przykladzie hamujac z odzyskiem
przy sprawnosci silnika 80% mozna zaoszczedzic.
Szczegolnie w trzecim przykladzie - tam nawet oszczednosc przekracza 1/3 energii dostarczonej przez rowerzyste
ktora zgromadzi sie pod postacia energii elektrycznej
zamiast zamienic sie w ruch i szum powietrza.

Widac Kolegi nie ukrzywdzila pani od fizyki i pan od matematyki
bo Kolega chyba jeszcze z przedszkola klika albo
z jakiejs szkoly dla uzdolnionych inaczej. :lol:

grek napisał/a:

Co to ma do opłacalności hamowania to nie wiem?
Doszedłeś do budującego wniosku że lepiej stoczyć się z górki niż hamować a potem napędać :idea:

Doszedlem do kilku wnioskow i sa tam one po kazdym z przykladow.
Widac Kolega ma problemy ze zliczeniem do trzech
skoro tylko jednego przykladu Kolega sie raczyl doliczyc.
:shock:

grek napisał/a:

Jeśli liczyłeś na to że wyjdzie inaczej, to były to marzenia o perpetuum mobile, jak pisał Dawid.

Do stwierdzenia że 2+2=4 nie trzeba koniecznie zaprzęgać rachunku całkowego, choć można.....


No prosze juz drugi fachowiec od perpetuum mobile a na dokladke od rachunku calkowego :P

pozdrowka :P
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Batteryguru baterie do rowerów elektrycznych

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group